Ancora sull’esse tra vocali

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

Moderatore: Cruscanti

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Zabob
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Intervento di Zabob »

Infarinato ha scritto:
Zabob ha scritto:Ed è per questo che distendere, pur segnalata come "voce dotta" dallo Zingarelli, al p.p. fa diste/s/o con la sorda?
Sí, perché è chiaramente avvertita la composizione con tendere.
Mi sta dicendo che mentre in distendere (e in estendere, intendere, contendere...) è «chiaramente avvertita la composizione con tendere», di deridere non si sente che è formato da ridere? :shock:
Carnby ha scritto:Allora come avremmo scritto /ʦ/ e /ʣ/? Con ç e z (tagliata), come in alcuni testi italiani antichi (...)?
Perché no? Oppure con ż o . Ricordo che un vocabolario Garzanti che andava per la maggiore negli anni '80 usava il simbolo ʒ nei lemmi per indicare la 'z' sonora (es. ʒàino).
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Zabob ha scritto:Mi sta dicendo che mentre in distendere (e in estendere, intendere, contendere...) è «chiaramente avvertita la composizione con tendere», di deridere non si sente che è formato da ridere? :shock:
Lasci stare estendere, intendere e contendere, caro il mi’ scioccato. Qui si parlava di distendere e deridere, e dei due il secondo è sicuramente una parola meno comune (anche oggi —ce lo dice lo stesso GRADIT: deridere è solo CO, mentre distendere è AU).

Di piú: distendere ha, come primo significato, un’accezione concreta che ha [a] che fare col tendere; deridere ha solo un’accezione morale ben lontana dal significato primo di ridere, senza contare che dis- è un prefisso piú corposo, e quindi piú immediatamente identificabile, di de-. ;)
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Zabob
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Intervento di Zabob »

Infarinato ha scritto:Lasci stare estendere, intendere e contendere, caro il mi’ scioccato. Qui si parlava di distendere e deridere
Mi perdoni ma non colgo la differenza: ho portato l'esempio di distendere ma avrei potuto benissimo farlo con intendere o pretendere. Tutti questi verbi sono voci dotte e tutti hanno nei p.p. la 's' sorda (inteso, conteso ecc.), esattamente come teso; e lo stesso dicasi per sostantivi quali intesa, contesa, distesa...
Poi son d'accordo con lei che il senso di tensione è, diciamo così, più conservato e presente in distendere che negli altri verbi; come son d'accordo che deridere si allontana dal significato primo di ridere (ma non più di quanto intendere si allontani da tendere).

A questo punto la domanda diviene: preteso, inteso, esteso e contesoal pari di disteso – hanno la 's' sorda – come teso – poiché anche pre-, in-, es- e con- sono prefissi più corposi di de-? oppure perché sono, anch'essi, più comuni di deridere?
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Intervento di Infarinato »

Sí, sono tutti piú comuni di deridere (intendere, pretendere ed estendere sono addirittura FO, contendere è AU) e —direi— piú agevolmente segmentabili, ma cercare di giustificare neogrammaticalmente ogni s sorda intervocalica in voci [teoricamente] dòtte o, ancor piú temerariamente, ogni s sonora intervocalica in voci popolari sperando di riuscire a ricostruirne l’esatta trafila è impresa vana.
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Zabob
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Intervento di Zabob »

Mi sa che, più semplicemente, tutti i verbi in -èndere hanno il p.p. che termina in /-eso/.
Es.: appeso, speso, sospeso, vilipeso (come peso); reso, arreso; preso, appreso, compreso, sorpreso; difeso, offeso; acceso... oltre alla già vista serie in -tendere.

Stando allo Zingarelli, le voci dotte sono solo vilipendere e tutte quelle in -tendere ad eccezione di attendere e stendere.

Direi che va da sé ma chiedo conferma: se si ha 's' sorda o sonora al part. passato si ha anche al passato remoto? Es. io chiu/s/i ma io conclu/z/i; io ri/s/i ma io deri/z/i; io ste/s/i, pre/s/i, te/s/i...
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Intervento di Infarinato »

Zabob ha scritto:Mi sa che, più semplicemente, tutti i verbi in -èndere hanno il p.p. che termina in /-eso/.
Non «piú semplicemente»: semplicisticamente. ;)

Codesta può valere al massimo come regoletta empirica sincronica, che, se è ciò che le interessava, va benissimo (nel qual caso la rimando senz’altro al DOP, da cui si evince che la differenza principale è piuttosto tra il tipo -esi [tendenzialmente /-ˈesi/] e il tipo -isi [tendenzialmente /-ˈizi/]), ma non è quello di cui si discuteva, ovvero il processo diacronico che è alla base di quelle pronunce.

E, sí, col participio passato va il perfetto forte.
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SinoItaliano
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Intervento di SinoItaliano »

Zabob ha scritto:Quando non sono sicuro pronuncio una 's' poco sonorizzata, diciamo semi-sonora. Faccio male?
A volte ho l'impressione che questa sia la mia pronuncia spontanea. :roll:
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.
valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

SinoItaliano ha scritto:
Zabob ha scritto:Quando non sono sicuro pronuncio una 's' poco sonorizzata, diciamo semi-sonora. Faccio male?
A volte ho l'impressione che questa sia la mia pronuncia spontanea. :roll:
Come Max Gazzè nel "Mi son reso conto" al min 00:21?
http://www.youtube.com/watch?v=Ej0ME8xdiF8
(mi pare una sonorizzazione parziale)
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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

Quella di Max Gazzè è la "zeppola".
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama »

Veramente io sento proprio */mizorˈrezo/ (e suppongo si tratti del solito ipercorrettismo /VsV/ → /VzV/).
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Zabob
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Intervento di Zabob »

A me sembra semisonorizzata, piuttosto, la 's' di Gesù (che «poi nòn tòrna più» :) ).
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valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

Souchou-sama ha scritto:Veramente io sento proprio */mizorˈrezo/ (e suppongo si tratti del solito ipercorrettismo /VsV/ → /VzV/).
Zabob ha scritto:A me sembra semisonorizzata, piuttosto, la 's' di Gesù (che «poi nòn tòrna più» :) ).
Sì, anche quella... Probabilmente noto più la prima perché una minima sonorizzazione in "mi son reso" mi risulta più strana di una parziale desonorizzazione in "Gesù".
fiorentino90
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Re: Ancora sull’esse tra vocali

Intervento di fiorentino90 »

Infarinato ha scritto:No, hanno ragione DOP e DiPI: brindisi con /-s-/ è possibile solo nel senso di si brindi, con assai inusuale [per non dire impossibile] enclisi [per l’italiano moderno]. Il brindisi (sost.) e Brindisi (città) hanno entrambi /-z-/.
L'ho fatto presente a un linguista (per motivi di riservatezza non dico il nome) e m'è stato detto che l'esse nel brindisino è sorda e per questo la pronuncia ortoepica dovrebb'essere con l'esse non-sonora. :?
Ivan92
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Intervento di Ivan92 »

Sapreste dirmi per quale motivo resistere vuole la sorda? Non m'è chiara la composizione della parola...
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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
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