Il filone dello sfogo: quali pronunce non sopportate punto?

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Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 20 ott 2012 18:40

Marco1971 ha scritto:Molte di queste pronunce coincidono con quelle del fiorentino cólto.
Vero: noto solo quelle che mi paiono «strane»:
  • camerléngo (ma la voce popolare toscana è camarlìngo);
  • còmplico (mai sentita qui);
  • falèna (ma di solito si dice farfalla notturna);
  • flaménco (ma è una parola straniera);
  • Trènto (mai sentita qui).

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SinoItaliano
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Intervento di SinoItaliano » lun, 22 ott 2012 5:49

In realtà ho sempre detto Brèscia, e ho sempre pensato che Bréscia fosse la pronuncia nordica.

E trovo un po' strano quel còmplico considerato neutro (io personalmente lo pronuncio in entrambi i modi).

Per pronuncia «piú neutra» intende quella piú diffusa in Italia [centrale]?
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 22 ott 2012 11:03

SinoItaliano ha scritto:Per pronuncia «piú neutra» intende quella piú diffusa in Italia [centrale]?
È un concetto del fonetista Canepàri, si riferisce all'uso che ne fanno persone di cultura, doppiatori professionisti, conduttori radiofonici ecc.

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Intervento di SinoItaliano » lun, 22 ott 2012 18:52

Marco1971 ha scritto:(Io, per me, ho sempre detto gònna con o aperta.)
Ho ascoltato di nuovo una sua registrazione che mi aveva mandato a suo tempo, in cui lei faceva un confronto tra neutro tradizionale (dove ha pronunciato gónna) e neutro moderno (dove ha pronunciato gònna).
Le faccio i complimenti per l'ottima dizione e per la poeticità della sua voce! :)
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 22 ott 2012 19:37

Grazie! :)

Leggevo Petrarca, quindi dovevo dir gónna, che è la pronuncia etimologica, se vogliamo. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama » lun, 22 ott 2012 19:39

SinoItaliano ha scritto:Per pronuncia «piú neutra» intende quella piú diffusa in Italia [centrale]?
In questi due casi, il concetto di «pronuncia (piú) neutra» coincide con quello di «la pronuncia che il DOP dà per prima»: cioè, appunto, Bréscia [< Brixia o giú di lí] —Brèscia non è nemmeno contemplata!— e còmplico [< cŏmplĭcāre]. :wink:

(Sí, i complimenti a Marco son dovuti. :))

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » lun, 22 ott 2012 20:28

Souchou-sama ha scritto:
SinoItaliano ha scritto:Per pronuncia «piú neutra» intende quella piú diffusa in Italia [centrale]?
In questi due casi, il concetto di «pronuncia (piú) neutra» coincide con quello di «la pronuncia che il DOP dà per prima»
A me pare che né il DiPI né il DOP rispecchino la pronuncia dei doppiatori.
Mi pare che i doppiatori viaggino a cavallo dei due.
Ad esempio vedo che il DOP dà per la parola "casa" come unica pronuncia quella con la vocale sorda ma mi pare di sentire che i doppiatori usino generalmente la sonora, e lo stesso accade per gli aggettivi in "-ese" "-oso".
Il DiPI, d'altra parte, mette come preferibile la sonora in parole come "risolto" e "riserva" e qui mi pare che i doppiatori generalmente usino la sorda.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama » lun, 22 ott 2012 20:44

Sí, ha ragione. I doppiatori sonorizzano molte /VsV/, ma meno di quanto riporta il DiPI. In questo caso, il DiPI rispecchia piú fedelmente la pronuncia degli altri «professionisti della voce», che in genere cercano d’allontanarsi il piú possibile dalle loro /s/ romane (&c), arrivando a produrre il famigerato stasera *[staˈzeːɾa]. :)

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » lun, 22 ott 2012 23:58

Il problema è che non ce n'è uno (dei dizionari) che rispecchi la pronuncia dei doppiatori.
Il DiPI, appunto, mette sonorizzazioni che i doppiatori non fanno. Il DOP, d'altra parte, dà come unica variante quella che poteva risultare neutra un tot di anni fa' (il DiPI marca appunto "più consigliabile un tempo"... tra l'altro mi chiedo quanto sia questo tempo) ma che oggi a mio avviso non lo è più.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 23 ott 2012 0:07

valerio_vanni ha scritto:Il problema è che non ce n'è uno (dei dizionari) che rispecchi la pronuncia dei doppiatori.
I doppiatori non fanno testo; non dovrebbero essere i dizionari di pronuncia a rispecchiare la loro dizione, ma loro a studiare meglio e di piú. C’è troppa faciloneria, in questo come in tutti i campi, oggi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di valerio_vanni » mar, 23 ott 2012 1:17

Marco1971 ha scritto:I doppiatori non fanno testo; non dovrebbero essere i dizionari di pronuncia a rispecchiare la loro dizione, ma loro a studiare meglio e di piú. C’è troppa faciloneria, in questo come in tutti i campi, oggi.
Non voglio certo approvare la faciloneria, ma non è possibile secondo me ignorare la pronuncia reale dei doppiatori.
Qualche messaggio fa Souchou-sama [1] diceva che spesso vengono sentiti come "neutre" (non marcate regionalmente) la propria pronuncia regionale (per ovvi motivi) e quella dei doppiatori perché si sente sempre nei film e quindi diventa familiare, insomma perde caratteri di estreneità o regionalità.

E riflettendo sulle differenze tra il mio Italiano regionale e quello dei doppiatori sento di concordare almeno in parte con lui, nel senso che ci sono cose estrenee al mio parlato spontaneo ma che non mi fanno dire "Guarda come parla strano!" o "E' una parlata tipica di $regione / $città etc".

Una lingua è un sistema soggetto a cambiamenti che non è secondo me possibile ignorare, per lo meno quando durano per un certo tempo.
E questa caratteristica delle "s" intervocaliche secondo me dura da parecchio [2], c'è un DOP che continua a proporle ma non suonano più neutre perché il doppiaggio le ha rese sonore nella parlata proposta come neutra.

In TV e nei film si sentono, ma sono sempre associate ad altre caratteristiche marcate regionalmente, in pratica in bocca ad attori italiani che usano la loro parlata spontanea (la maggioranza, direi).

E secondo me questa è storia già accaduta, sarebbe anacronistico oggi proporre un doppiaggio con le sorde. Suonerebbe regionale a buona parte degli spettatori, alla pari di un /ʧ/ reso con /ʃ/.
Mi riferisco alle "vere" intervocaliche, quelle all'interno della paro per le parole composte come dicevo prevale la sorda e non capisco bene a chi faccia riferimento Canepari nella versione indicata come prima scelta.

[1] A proposito, come si pronuncia "Souchou-sama"?
[2] Non so da quanto ma non è una cosa avvenuta negli ultimi 20 anni, a volte cerco di farci caso quando guardo film degli anni '60-'70 e mi pare che prevalga la versione sonora.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 23 ott 2012 1:48

Tra ignorare la pronuncia dei doppiatori e considerarla come la definizione della buona pronuncia c’è un abisso! Nessuno – credo – ha mai detto, qui e in questo filone, che le s intervocaliche sonore siano da proscrivere. Parlavamo soprattutto dei timbri vocalici di e e o. Ma è indubbio che la (mi permetta) leziosaggine livellante delle s intervocaliche s’è imposta per il [falso] prestigio della pronuncia settentrionale. E lei certo sa che esistono, sebbene siano poche, delle coppie unidivergenti per questo solo tratto, del tipo /'fuso ~ 'fuzo/, ecc.

Io non credo molto agli anacronismi; credo di piú all’assuefazione, e penso che, se le s sorde (là dove hanno ragion d’essere) fossero reintrodotte nei doppiaggi – cosa che non avverrà –, ci vorrebbe poco tempo perché suonasse normale e neutro. In realtà, la neutralità dipende piú dall’intonazione che dai singoli foni (anche se, naturalmente, anche i foni devono rimanere entro certi limiti di normalità).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di SinoItaliano » mar, 23 ott 2012 3:55

Souchou-sama ha scritto:...in genere cercano d’allontanarsi il piú possibile dalle loro /s/ romane (&c)
Cosa che faccio anch'io. :?
Tuttavia pronuncio risolto, riserva, filosofia, esercizio, rappresentare ecc. oltre naturalmente a buonasera con la s sorda.
Il mio orecchio non è molto sensibile alla distinzione sorda/sonora della s intervocalica (mentre al contrario sento subito l'apertura o chiusura delle e/o), tanto che in alcuni casi per me diventano quasi degli allofoni.
La cosa si complica dal momento che la s intervocalica di per sé tende a sonorizzarsi leggermente.

Ho sentito che perfino in Toscana (non so se anche a Firenze) distinzioni tradizionali come fuso /'fuso~'fuzo/ e chiese /'kjɛse~'kjɛze/ si stanno perdendo.
valerio_vanni ha scritto:[1] A proposito, come si pronuncia "Souchou-sama"?
Approssimativamente soocioo sama /soːtɕoː sama/. :wink:
Non andrebbe però scritto Sōchō-sama in Hepburn?
Ultima modifica di SinoItaliano in data mar, 23 ott 2012 4:50, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 23 ott 2012 4:17

SinoItaliano ha scritto:Ho sentito che perfino in Toscana (non so se anche a Firenze) distinzioni tradizionali come fuso /fuso~fuzo/ e chiese /kjese~kjeze/ si stanno perdendo.
Tutto si va perdendo, nella convinzione che il cambiamento sia auspicabile a tutti i costi. Domani un illustre sconosciuto influente per caso comincia a dire il sòle e il parazòle, e tutti saranno felici: «Finalmente qualcosa di diverso!» Ho già parlato di questo viscerale bisogno d’alterità, sicché non mi dilungo. Tutto importa purché sia in movimento. Le cose stabili annoiano. Ma solo chi nulla sa di nulla.

P.S. Le due e dei due chiese sono aperte, non chiuse. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di SinoItaliano » mar, 23 ott 2012 4:48

Sì, certo. Grazie per avermelo fatto notare! Chiedo scusa per l'errore di distrazione. Ho provveduto a correggere.
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

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