Il filone dello sfogo: quali pronunce non sopportate punto?

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

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rossosolodisera
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Intervento di rossosolodisera » lun, 13 gen 2014 13:14

Anche io, come u merlu sono abbastanza tollerante per le è aperte scambiate con le é, e in generale per le pronunce regionali : ho vissuto in diverse parti d'Italia e francamente in alcuni casi da voi citati non so neppure quale sia la pronuncia giusta.
A me non piace sentir dire "Monsa", che magari è giusta a differenza che il "Monza" che si pronuncia dove sono nato e, se non erro, in altri posti in cui ho vissuto. Per zucchero e zio personalmente uso una pronuncia intermedia. Paradossalmente non mi piace la s pura ( quella di sesso, per intenderci) per Jesi, famoso, misura, Marisa: per questi casi a me piace la s tendente alla z ( “Jezi”, “mizura”, “caza”, ecc) che a molti di voi al contrario non è gradita perché probabilmente è errata. Io, oltre a non piacermi per un gusto personale, dovrei faticare a pronunciarla pura, cosa che per gli abitanti di alcune zone è naturale. Ripugnano anche me, invece, gli accenti anticipati, come in èdile e rùbrica, o posticipatii come in gratuìto, anche se se ne è gia parlato (credo addirittura in una discussione di mia paternità) col risultato che da un punto di vista etimologico sarebbe perfino preferita benché il più delle volte sia usata per ignoranza. Come pure la pronuncia snob ( da salotti filosofici ) di cui qualcuno di voi mi ha narrato la storia etimologica, di sepàra (dal verbo separare) che in detti ambienti diventa sépara (e in questo caso di ignoranza non si tratta davvero).
Di ignoranza si trattava invece quando un tipo col quale ho avuto a che fare più di venti anni fa sistematicamente (e non sapevo se ridere o piangere) invertiva le accentazioni di intùito (sostantivo astratto) e intuìto (participio passato): lui diceva "ah, per lei è la prima volta? Lo avevo intùito!" oppure "non sono richieste conoscenze particolari, semmai un buon intuìto". Stendiamo un velo pietoso.
concludo con un dubbio: chi legifera per l'accento, sia nella lingua che su certi cognomi tramandati ora in in un modo ora in un altro a seconda della zona d'Italia (Nàzzaro-Nazzàro, Mòbili, Mobìli, ecc. ) ?
Ultima modifica di rossosolodisera in data mer, 30 apr 2014 23:40, modificato 1 volta in totale.

Carnby
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Intervento di Carnby » dom, 27 apr 2014 15:50

Non mi piacciono le sonorizzazioni delle z fuori dalla pronuncia tradizionale, come l'assurdo na/ʣʣ/ista (o, peggio, *na/ʣ/ista), ma anche /*ʣ/io, /*ʣ/olfo, /*ʣ/occolo, /*ʣ/ucchero.

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Manutio
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Intervento di Manutio » gio, 08 mag 2014 11:05

Carnby ha scritto:…l’assurdo na/ʣʣ/ista (o, peggio, *na/ʣ/ista)…
na/ʣʣ/ista è davvero doppiamente assurdo, perché a tutti dovrebbe essere evidente che la parola è una forma abbreviata o contratta di nazionalsocialista, quindi la radice è nazione, che solo parlanti estremamente rustici realizzano come nadzione. Si vede che la tendenza a questa sonorizzazione è piú forte anche di una connessione etimologica cosí lampante. Ma io sono sicuro che natstsista ha per molte orecchie un suono vernacolare, diciamo per capirci centro-italico (piceno-sabino-sannita…), roba che va benissimo per le commedie cinematografiche all’italiana, ma che non può certo aspirare al prestigio delle pronunce gallo-cisalpine. Sul tema mi convinse molti anni fa un intervento di Temistocle Franceschi: Vocale incerta, vocale aperta; consonante incerta, consonante sonora, in Actas del XI congreso internacional de lingüística y filología románicas. Madrid 1965 (1969), pp. 1105-1113.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » gio, 08 mag 2014 12:56

Manutio ha scritto:na/ʣʣ/ista è davvero doppiamente assurdo, perché a tutti dovrebbe essere evidente che la parola è una forma abbreviata o contratta di nazionalsocialista, quindi la radice è nazione, che solo parlanti estremamente rustici realizzano come nadzione. Si vede che la tendenza a questa sonorizzazione è piú forte anche di una connessione etimologica cosí lampante.
Istintivamente non la trovo così lampante.

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Intervento di Animo Grato » gio, 08 mag 2014 15:09

Idem per me. E non me ne stupisco troppo: nazi è l'abbreviazione tedesca di Nationalsozialist. Una derivazione italiana spontanea da nazionalsocialismo sarebbe stata probabilmente diversa.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 08 mag 2014 15:57

Animo Grato ha scritto:Idem per me. E non me ne stupisco troppo: nazi è l'abbreviazione tedesca di Nationalsozialist. Una derivazione italiana spontanea da nazionalsocialismo sarebbe stata probabilmente diversa.
Sono d’accordo. Sono convinto che la pronuncia colla sonora nasca dalla scarsa trasparenza della parola, per cui, come recita il titolo dell’intervento riportato da Manutio, vale il principio «consonante incerta, consonante sonora».

Mi pare che l’italiano rifugga in genere da queste abbreviazioni, in ispecie nel linguaggio della politica. Il tedesco può fare Nazi da Nationalsozialist e l’inglese Commie da Communist, ma l’italiano si comporta in un’altra maniera. Farei fatica a immaginare un’abbreviazione, se si volesse alterare nazionalsocialista. Rifondarolo, forzaitaliota e legaiolo ricorrono a un suffisso; piccino (da PCI) gioca sulla pronuncia della sigla; democristo è una distorsione vagamente blasfema di democristiano. In tutti questi casi, la parola di base è riconoscibile. Nazista e nazismo, invece, poggiano su un forestierismo, e si vede.

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Intervento di Manutio » gio, 08 mag 2014 16:57

Pare che tutti siano d’accordo nel non trovare affatto evidente il legame fra nazista e nazione. Probabilmente, tutto dipende dal grado di familiarità con la storia contemporanea (che c’entri anche l’età? :(). Soggettivamente, io dietro nazismo avverto sempre nazionalsocialismo, quindi nazione, ma capisco che per altri non sia cosí, anzi la cosa mi incuriosisce.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Mi pare che l’italiano rifugga in genere da queste abbreviazioni.
È vero, e quello della poca inclinazione degli Italiani a certe abbreviazioni e smozzicature (l’ormai onnipresente info, e i vari metrò e parà sono merce d’importazione), è un argomento interessante su cui varrebbe la pena di soffermarsi. Mi ha sempre incuriosito il contrasto con l’insofferenza italiana per la lettura delle sigle lettera per lettera, come si usa altrove: si tollerano parole sesquipedali ma ci si sbriga con le sigle anche nei casi piú disperati e cacofonici. Un esempio attuale: la sigla IUC, comparsa di recente nel linguaggio della fiscalità, è stata dileggiata per il suo suono quasi sconcio. (Debbo pur citare, scusandomi: «Sembra il rutto di un ubriaco», autore intuibile.) Altrove sarebbe intesa come ai-ju-sí, oppure come i-u-tsé, e nessuno ci troverebbe da ridire. Il tema si presta a qualche considerazione.

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Intervento di Animo Grato » gio, 08 mag 2014 17:26

Manutio ha scritto:Mi ha sempre incuriosito il contrasto con l’insofferenza italiana per la lettura delle sigle lettera per lettera.
Vorrei riportare un altro caso, sempre a sostegno della Sua tesi: la storica trimurti sindacale CGIL CISL UIL, formula consacrata in quest'ordine da generazioni di salmodianti giornalisti. A dispetto dell'incipit necessariamente compitato, viene subito ripristinata la lettura "aggregante" tradizionale non appena questo sia possibile - da un punto di vista articolatorio. Anzi, la stessa "CGIL" di fatto viene pronunciata "cigièlle" (dove la "I" viene riassorbita nella "gi" - anche se questo forse è dovuto alla fretta). In ogni caso, come dice Lei, pare che, di norma, la lettura lettera per lettera sia ammessa solo per cause di forza maggiore (vedi sms).
Ultima modifica di Animo Grato in data gio, 08 mag 2014 17:32, modificato 1 volta in totale.
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 08 mag 2014 17:28

Manutio ha scritto:Pare che tutti siano d’accordo nel non trovare affatto evidente il legame fra nazista e nazione. Probabilmente, tutto dipende dal grado di familiarità con la storia contemporanea (che c’entri anche l’età? :(). Soggettivamente, io dietro nazismo avverto sempre nazionalsocialismo, quindi nazione, ma capisco che per altri non sia cosí, anzi la cosa mi incuriosisce.
Beh, chiunque abbia finito le medie e non abbia dormito sui banchi sa che nazista viene da nazionalsocialista, quindi dubito che qui si possa parlare di maggiore o minore consuetudine coi libri di storia. Gli è che quest’abbreviazione non è genuinamente italiana (nessuno abbrevierebbe nazione in nazi, ammesso di sentirne il bisogno), donde la tendenza alla sonorizzazione, per il principio summentovato. È un mancato riconoscimento che riguarda le competenze linguistiche del parlante (che riconosce, inconsciamente o no, che la parola non è ben formata), non già le sue conoscenze di cultura generale.
Manutio ha scritto:È vero, e quello della poca inclinazione degli Italiani a certe abbreviazioni e smozzicature (l’ormai onnipresente info, e i vari metrò e parà sono merce d’importazione), è un argomento interessante su cui varrebbe la pena di soffermarsi. Mi ha sempre incuriosito il contrasto con l’insofferenza italiana per la lettura delle sigle lettera per lettera, come si usa altrove: si tollerano parole sesquipedali ma ci si sbriga con le sigle anche nei casi piú disperati e cacofonici. Un esempio attuale: la sigla IUC, comparsa di recente nel linguaggio della fiscalità, è stata dileggiata per il suo suono quasi sconcio. (Debbo pur citare, scusandomi: «Sembra il rutto di un ubriaco», autore intuibile.) Altrove sarebbe intesa come ai-ju-sí, oppure come i-u-tsé, e nessuno ci troverebbe da ridire. Il tema si presta a qualche considerazione.
Interessante spunto di riflessione. Credo che l’italiano manifesti la sua intolleranza verso le sigle e gli acronimi rifiutando di riconoscerne la natura di non-parole. Allora, anche la sigla piú impronunciabile — mi sovviene MSI, che, se non sbaglio, diveniva qualcosa come məsí — è resa nel parlato come se fosse una parola vera e propria. Ma forse c’è un’altra ragione; forse non siamo noi a essere strani. Gli anglofoni hanno sistema grafico molto meno aderente alla pronuncia rispetto a noi. La compitazione per loro è un’operazione molto piú comune, tant’è che si organizzano finanche gare. Se leggessero la sigla come se fosse una parola normale, sorgerebbero dubbi di grafia. Noi, invece, possiamo permetterci di leggere (quasi) qualunque sigla senza compitarla.

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Intervento di Animo Grato » gio, 08 mag 2014 17:46

Ferdinand Bardamu ha scritto:Credo che l’italiano manifesti la sua intolleranza verso le sigle e gli acronimi rifiutando di riconoscerne la natura di non-parole. Allora, anche la sigla piú impronunciabile [...] è resa nel parlato come se fosse una parola vera e propria.
Forse - un "forse" molto grande, che introduce un'idea che butto lì senza nessuna pretesa scientifica - anche questo sovvertimento "dall'interno" della nostra fonotassi storica contribuisce (o ha contribuito) a indebolire quegli anticorpi che avrebbero potuto proteggerci dall'invasione degli anglicismi. Se andavano bene X MAS (i siluri, non l'abbreviazione inglese di Christmas :wink: ) e minculpòp, perché turbarsi per bar e film?
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
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Intervento di Manutio » gio, 08 mag 2014 21:18

Ferdinand Bardamu ha scritto:chiunque abbia finito le medie e non abbia dormito sui banchi sa che nazista viene da nazionalsocialista.
Naturalmente non volevo insinuare che qualcuno abbia dormito sui banchi della scuola; ma un conto è sapere una cosa, un altro avvertirla istintivamente. Inoltre sospetto che un sondaggio fra i giovanissimi circa la consapevolezza che la forma piena di nazismo è nazionalsocialismo potrebbe dare risultati sconcertanti.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Gli anglofoni hanno sistema grafico molto meno aderente alla pronuncia rispetto a noi. La compitazione per loro è un’operazione molto piú comune.
Questo mi sembra un pensiero che può mettere sulla buona strada, ma non so se si può applicare ai Tedeschi, anche loro pazientissimi di lunghe sigle, pur avendo un sistema molto piú fonetico di quello inglese. Forse bisogna pensarci sopra.
Animo Grato ha scritto:Anzi, la stessa "CGIL" di fatto viene pronunciata "cigièlle" (dove la "I" viene riassorbita nella "gi").
Questa osservazione mi toglie, come si dice, la parola di bocca. Ma c’è un caso anche piú caratteristico: la sigla FIGC viene letta, direi senza eccezioni, come fi-gi-ci. Insomma, per metà pronuncia ‘aggregante’, fin dove è possibile, poi non piú!
Ferdinand Bardamu ha scritto:mi sovviene MSI, che, se non sbaglio, diveniva qualcosa come məsí
.
Per Roma, posso testimoniare che si ricorreva spesso a una metatesi: MIS. Pasolini scrive proprio cosí, da qualche parte, riproducendo il parlare dei suoi indotti personaggi.

Infine, per concludere con un sorriso: la forma ipocoristica del nome Ignaz, abbastanza diffuso nella cattolica Baviera, era tradizionalmente Nazi. Inutile dire che oggi è desueta.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 08 mag 2014 22:07

Manutio ha scritto:Naturalmente non volevo insinuare che qualcuno abbia dormito sui banchi della scuola; ma un conto è sapere una cosa, un altro avvertirla istintivamente. Inoltre sospetto che un sondaggio fra i giovanissimi circa la consapevolezza che la forma piena di nazismo è nazionalsocialismo potrebbe dare risultati sconcertanti.
Nemmeno io volevo insinuare che lei insinuasse. :) Quanto all’ipotetico sondaggio, credo che sarebbe indicativo soltanto d’una lacuna culturale (gravissima, beninteso), perché è ben difficile «avvertire istintivamente» qualcosa che la forma d’una parola rende piú difficile avvertire. Nazi è un’abbreviazione allotria all’italiano, ed è affatto comprensibile che chi la sente per la prima volta títubi nel riconoscervi (addirittura!) nazionalsocialismo. Al limite può, per mera somiglianza, associarla a nazione; ma la parola, in sé, è, per un italiano, un corpo estraneo: ed ecco che si applica il principio della consonante sonora. Insomma: serve un (minimo) sovrappiú di conoscenze per associare nazi a nazionalsocialismo, e per pronunciare quindi la ‹z› come [ts], perché la derivazione del primo dal secondo non è immediata.
Animo Grato ha scritto:Per Roma, posso testimoniare che si ricorreva spesso a una metatesi: MIS. Pasolini scrive proprio cosí, da qualche parte, riproducendo il parlare dei suoi indotti personaggi.
MIS! Certo, l’avevo già sentito, anni fa, e non da un indotto: l’usò Daniele Luttazzi in un suo spettacolo all’inizio del Duemila.

È giusta la sua obbiezione riguardo al sistema grafico tedesco, anche se bisognerebbe mettere a riscontro le due lingue per dire qualcosa che vada oltre le impressioni. Alla fine credo che non ci si debba romper la testa piú di tanto a cercare una giustificazione per un fenomeno che potrebbe essere attribuibile a ragioni di economia linguistica, ché, ad esempio, dire cisl è piú rapido e spontaneo che dire ci-i-èsse-èlle. Per un confronto alla pari, dovremmo chiamare in causa anche i cugini spagnoli, secondo me.

D’altro canto, è pur vero quel che fa notare Animo Grato. Pronunciare le sigle come parole ha finito per rendere meno strani molti forestierismi la cui struttura non rispetta la nostra fonotassi: se CISL si pronuncia cosí com’è scritto, perché non accogliere anche sport o film, senza adattamenti?

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 08 mag 2014 23:05

Manutio ha scritto:l’ormai onnipresente info, e i vari metrò e parà sono merce d’importazione
Va bene che info e metro/metrò (a cui aggiungo il più brutto di tutti, demo, e intro) siano merce d'importazione, ma parà e marò? E cine, foto, bici e moto?
Manutio ha scritto:Inoltre sospetto che un sondaggio fra i giovanissimi circa la consapevolezza che la forma piena di nazismo è nazionalsocialismo potrebbe dare risultati sconcertanti.
Già fatto, e i risultati sono stati sconcertanti. :?
Animo Grato ha scritto:E non me ne stupisco troppo: nazi è l'abbreviazione tedesca di Nationalsozialist. Una derivazione italiana spontanea da nazionalsocialismo sarebbe stata probabilmente diversa.
È difficile dirlo: per quanto riguarda i composti direi che il prefisso nazi- è la cosa più naturale in italiano (anche da democrazia abbiamo avuto demo-: cfr. democristiano e demoproletario). Un discorso parzialmente differente si deve fare per Nazi (che comunque anche in inglese è pronunciato /'nɑ:tsi/, perlomeno dalle persone di cultura), che viene usato sporadicamente per indicare un nazista («un nazi») o anche come aggettivo («fotomontaggio nazi»).
Animo Grato ha scritto:Forse - un "forse" molto grande, che introduce un'idea che butto lì senza nessuna pretesa scientifica - anche questo sovvertimento "dall'interno" della nostra fonotassi storica contribuisce (o ha contribuito) a indebolire quegli anticorpi che avrebbero potuto proteggerci dall'invasione degli anglicismi.
La «protezione» dell'italiano ad opera del fascismo fu un'operazione di propaganda. L'italianizzazione forzata di toponimi e forestierismi era ampiamente compensata dall'uso retorico di termini latini o latineggianti come DVX. E se dovunque veniva scritto DVX, come potevano imporsi, che ne so, estra e silofono?
Animo Grato ha scritto:Se andavano bene X MAS
Tra l'altro praticamente sempre scritto XªMAS, con cifra romana e ordinale, com'è rimasto in uso presso gli editori francesi, mentre è proscritto quasi da ogni parte.
Animo Grato ha scritto:A dispetto dell'incipit necessariamente compitato, viene subito ripristinata la lettura "aggregante" tradizionale non appena questo sia possibile - da un punto di vista articolatorio.
Mi viene a mente lo strano effebiài per FBI riportato sulla mia edizione del Devoto–Oli (svista?).
Animo Grato ha scritto:Anzi, la stessa "CGIL" di fatto viene pronunciata "cigièlle" (dove la "I" viene riassorbita nella "gi" - anche se questo forse è dovuto alla fretta).
Semmai ciggièlle, no? :wink:
Animo Grato ha scritto:Ma c’è un caso anche piú caratteristico: la sigla FIGC viene letta, direi senza eccezioni, come fi-gi-ci.
La FIGC era omofona della FGCI (Federazione Giovanile Comunista Italiana): entrambe /fiʤʤiʧ'ʧi/.
Ferdinand Bardamu ha scritto:mi sovviene MSI, che, se non sbaglio, diveniva qualcosa come məsí
Qui si diceva, senza eccezioni, mìsse.

domna charola
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Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09

Intervento di domna charola » ven, 09 mag 2014 9:02

E gli adepti erano i missini, ricordo. Mentre per tutti gli altri partiti, era più diffuso il nome esteso; tant'è che, a pensarci, non mi viene neanche a memoria il nome esteso degli iscritti all'MSI. Nei ricordi da bambina, erano missini e basta.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » ven, 09 mag 2014 12:43

Concordo su "missini".
Però, per il partito, ho sentito sia il mis che l'emmessei.

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