"Dieci anni"

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

Moderatore: Cruscanti

Intervieni
Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

"Dieci anni"

Intervento di Zabob » mer, 03 apr 2013 11:57

È ammesso pronunciare le espressioni "dieci anni", "dodici anni" ecc. come se fossero una sola parola? e nel caso, /dje'tʃanni/ ('e' chiusa) o /djɛ'tʃanni/ (conservando la 'e' aperta di "dièci")?
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Avatara utente
Animo Grato
Interventi: 1376
Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 16:11

Intervento di Animo Grato » mer, 03 apr 2013 13:40

A me sembra di pronunciare sempre unendo le due parole, a meno che non voglia calcare sul numerale per enfatizzarlo (Ti sembra normale che inizi a fumare a quell'età? A dodici anni?). Mi faccio forte dell'autorevolezza del Reuccio. :wink:
Per la questione "aperta/chiusa", credo si possa applicare lo stesso ragionamento che vale per terraferma, di cui si era discusso qui.

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9557
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » mer, 03 apr 2013 14:03

Confermo: la pronuncia normale è unita in questi casi; si stacca solo per enfasi. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob » mer, 03 apr 2013 14:12

Però, se dovessi dire: "un decagono ha dieci angoli", mi sembrerebbe più naturale staccare.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9557
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » mer, 03 apr 2013 14:35

Sí, staccherei anch’io. Non so se in fondo il fenomeno sia circoscritto al solo anni, perché direi anche dieci ore staccato...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob » mer, 03 apr 2013 15:06

Ci risponde il DOP in linea.
Nel caso di ci + avere invece il DOP ammette entrambe le possibilità di pronuncia nel caso di 'ci' pronome (es.: "non ci ha detto nulla"), ma solo quella legata nel caso di 'ci' avverbio (es.: "non ci ha voglia di dir nulla").
Ultima modifica di Zabob in data dom, 28 apr 2013 16:33, modificato 1 volta in totale.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

fiorentino90
Interventi: 263
Iscritto in data: lun, 09 apr 2012 1:22

Intervento di fiorentino90 » mer, 03 apr 2013 16:03

Marco1971 ha scritto:Sí, staccherei anch’io. Non so se in fondo il fenomeno sia circoscritto al solo anni, perché direi anche dieci ore staccato...
Di solito è consigliata l'elisione con "numero + anni", mentre si preferisce la forma staccata con "numero + ore". Il DOP e il DiPI in questo sono d'accordo.

DiPI:

dieci
ˈdjɛʧi, -je- [TR ɛ, UML e]
◇ ~ anni djeˈʧanni, ˈdjɛʧi ˈanni, -je-
◇ ~ ore ˈdjɛʧi ˈore, -je-; djeˈʧore

undici
ˈundiʧi
◆ ~ anni undiˈʧanni, ˈundiʧi ˈa-
◆ ~ ore ˈundiʧi ˈore, undiˈʧore


DOP:
undici
Per "dieci" non funziona il collegamento, ma in sostanza l'elisione non è mai segnalata nella scrittura e si verifica solo davanti ad "anni". L'elisione è evitata anche davanti ad "anni" quando si vuole mettere in evidenza. Stesso discorso per i numeri da "undici" a "sedici".

N.B.
djeˈʧanni per il DiPi, mentre per il DOP quella "e" è semiaperta.

Per eventuali discussioni sulla grafia di "diec'anni" e simili, c'è già un filone aperto :)

Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob » dom, 28 apr 2013 16:32

Un caso analogo è rappresentato da gli (pron. e art.), dagli, negli, sugli, ecc. + parola che inizia per vocale.
Stando al DOP, se non ho capito male, c'è sempre ellissi sia con gli articolo: "gli amici" /ʎa'miʧi/, che con gli pronome: "gli ordinò" /ʎordi'nɔ/. Del resto, anche pronunciando /ʎi ordi'nɔ/ ho l'impressione che la 'i' di gli tenda a "scomparire".
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

valerio_vanni
Interventi: 916
Iscritto in data: ven, 19 ott 2012 20:40
Località: Marradi (FI)

Intervento di valerio_vanni » dom, 28 apr 2013 23:21

Zabob ha scritto:Del resto, anche pronunciando /ʎi ordi'nɔ/ ho l'impressione che la 'i' di gli tenda a "scomparire".
Anch'io (idem per la "gn"): il punto d'articolazione è lo stesso della /j/, la differenza nel modo di emissione (nasale o laterale) non riesce a generare un contrasto forte.

fiorentino90
Interventi: 263
Iscritto in data: lun, 09 apr 2012 1:22

Intervento di fiorentino90 » dom, 20 ott 2013 17:23

Zabob ha scritto:Però, se dovessi dire: "un decagono ha dieci angoli", mi sembrerebbe più naturale staccare.
Voi stacchereste anche in dieci individui, quindici indizi?

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9557
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » lun, 21 ott 2013 1:43

fiorentino90 ha scritto:Voi stacchereste anche in dieci individui, quindici indizi?
No, no, vanno pronunciati con un bel legato. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

fiorentino90
Interventi: 263
Iscritto in data: lun, 09 apr 2012 1:22

Intervento di fiorentino90 » lun, 21 ott 2013 11:42

Marco1971 ha scritto:
fiorentino90 ha scritto:Voi stacchereste anche in dieci individui, quindici indizi?
No, no, vanno pronunciati con un bel legato. :)
:)
Direi lo stesso per due e mezzo, due elementi, quattro operai, cinque e mezzo, cinque elementi, sette e mezzo, sette elementi, otto operai, nove e mezzo, nove elementi. Il DOP in rete lo darà per scontato, credo, ma tanto scontato per chi lo consulta non lo è. Per esempio, per questo operaio e questa arietta, come anche per mílle e úno (ma non per le mílle e una nòtte!), vengono date per prime le pronunce piú genuine, ma nella maggior parte dei casi non s'accenna affatto a questo fenomeno.
In una pubblicità radiofonica ho sentito pronunciare entrambe le o di trentuno ottobre, mentre mi sembra molto piú naturale dire (ma non scrivere) trentunottóbre, ventunottóbre, primottóbre, quattrottóbre, ottottóbre, trentapríle e trentagósto. Comunque, nei diari in rete sono frequenti queste grafie!

PersOnLine
Interventi: 1303
Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine » lun, 21 ott 2013 21:13

Marco1971 ha scritto:
fiorentino90 ha scritto:Voi stacchereste anche in dieci individui, quindici indizi?
No, no, vanno pronunciati con un bel legato. :)
Ma cosa comporta nella pronuncia questa legato?

fiorentino90
Interventi: 263
Iscritto in data: lun, 09 apr 2012 1:22

Intervento di fiorentino90 » mar, 22 ott 2013 19:50

PersOnLine ha scritto:
Marco1971 ha scritto:
fiorentino90 ha scritto:Voi stacchereste anche in dieci individui, quindici indizi?
No, no, vanno pronunciati con un bel legato. :)
Ma cosa comporta nella pronuncia questa legato?
Legga qui:
L’italiano non presenta vistosi segnali giunturali (Bertinetto 1981). I confini di parola non vengono segnalati ‘positivamente’, ossia attivamente, se non per ragioni di enfasi o per evitare eventuali fraintendimenti, quando (come si suol dire) si scandiscono le parole. Ne deriva che sequenze come le seguenti sono normalmente omofone, a meno appunto di un’intenzionale sottolineatura dello stacco tra le parole: di versi vs. diversi, al largo vs. allargo, vita normale vs. vita anormale, con piacere vs.compiacere (in quest’ultimo caso, con assimilazione di luogo diaframmatico della prima nasale;  paragrafo 4). Per contro, sequenze come li imitano e limitano possono confondersi solo in pronuncia veloce, per elisione o fusione vocalica sul confine di parola.[...]
e qui:
Nell'incontro di parole nella frase (se non ci sono motivi particolari, come rilievo, o enfasi, che non possano proprio mancare, comunicativamente, pena l'inespressività), la pronuncia neutra prevede l'elisione, cioè l'unificazione di due V uguali in una sola (oltre che la caduta delle V finali degli articoli e di certi pronomi [contemplata dalla grammatica, davanti a V, anche diverse])
S'è parlato di quest'argomento sul fòro della Crusca e in diversi filoni di Cruscate. Per esempio, alla pagina 1 e 3 di Sulla dizione «attoriale».

Personalmente, con il termine legato mi riferisco al fatto che, come si diceva nel passo di Bertinetto, in italiano normalmente non ci sono stacchi tra una parola e l'altra. Il si lega a libro, per cui il libro suona esattamente come suonerebbe la parola illibro. Il legato, come s'è visto sopra, comporta anche l'assimilazione della nasale, (con piacere è omofono di compiacere).
L'elisione nella pronuncia di due vocali atone identiche e contigue rientra anch'essa nel legato. In sostanza, legato è un termine piú generale.

Mentre i fenomenti di cui abbiamo parlato sopra si verificano anche in un italiano neutro accurato (si può staccare per enfasi, ma scandire sistematicamente tutte le parole, come fanno gli attori, è sbagliato e innaturale), diverso è il caso di quelli che riporto di seguito, tipici dell'eloquio rapido.
Se la vocale accentata è la prima, essa mantiene il proprio statuto fonematico, mentre la seconda si tramuta nell’elemento debole di un dittongo: per es., propriet[ai]nalienabile, palt[ɔa]maranto. Si tratta di comportamenti variabili, specie in rapporto alla velocità di elocuzione; in pronuncia scandita, è sempre possibile inserire un arresto glottidale tra le due vocali (cf. propriet[aʔi]nalienabile). Se invece la vocale accentata è la seconda, solitamente entrambe conservano il proprio ruolo di nucleo sillabico (cf. molt[aˈ]nfasi), a meno che non vi sia elisione della prima (cf. fort[ˈ]nfasi) o che quest’ultima si riduca a legamento (cf. cert[ja]nni). Quando infine le due vocali sono entrambe atone, ciascuna delle due può ridursi, ovvero la prima scomparire per elisione (cf. cod[ai]mmensa, buon[ja]mici, rapid[o]cchiata).

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 2 ospiti