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Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

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Manutio
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Intervento di Manutio » dom, 21 lug 2013 12:05

Fra tutte le lettere dell’alfabeto, è forse quella che ha avuto la storia piú tribolata, specialissimamente poi in Italia. Qui, dovunque appaia la lettera z, ci si affretta a proferire l’affricata alveolare sonora, la consonante che l’IPA prescrive di esprimere col digramma dz, quella di zaino, zebra e zanzara. Questo, com’è noto, nel caso di parole italiane che invece vorrebbero ts (tsio, tsucchero), ma anche straniere, senza curarsi del fatto che quella consonante è quasi del tutto ignota alle principali lingue europee, in cui la lettera z ha diversi valori ma non quello. Cosí, interpretando in ogni caso z come dz, siamo arrivati ad avere il freedzer e l’ottica Dzeiss, Honoré de Baldzac e la dzardzuela. Quando poi si tratta di trascrivere parole e nomi di lingue con alfabeti diversi dal latino, si importa senza darsene pensiero la traslitterazione all’inglese, in cui z ha il valore della s sonora di rosa o chiesa, cosa in Italia nota a ben pochi, sembra. Risultato: in Russia abbiamo Dzamjatin e la Novaja Dzemlja, in Grecia Venidzélos e la Syridza. Fatti diventati attuali, quando il noto incidente internazionale ha fatto pronunciare a personaggi di ogni genere, per giorni e giorni, il nome del Kasakistan (come sarebbe stato opportuno scrivere) e il relativo etnico, che essendo scritti invece Kazakistan e Kazako venivano immancabilmente adornati del ronzante dz (che qualche volta, secondo l’origine regionale del parlante, tendeva all’assordamento, cioè a ts, e anche alla geminazione, senza paura della spiacevole assonanza). Nel resto d’Europa, a quanto vedo, ci si sta un po’ piú attenti. I giornali tedeschi scrivono Kasakistan, non Kazakistan, che indurrebbe i loro lettori a una pronuncia Katsakistan. La solita superficialità della nostra stampa, è la sconfortante conclusione.

PaDaSu
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Re: Z

Intervento di PaDaSu » dom, 21 lug 2013 14:37

Gentile Manutio,

convengo con quanto lei dice.

Due sono i temi che le sue parole introducono: uno di pronuncia ed uno di rappresentazione grafica di parole per lo più straniere. Temi che comunque sono collegati e si rifanno ad una difficoltà generale di uso della Z sorda o sonora, quando ci si trovi in presenza di una parola nuova.

Premesso che la genesi della pronuncia della lettera Z, a mio modesto parere, non può essere ricondotta alla lingua latina ed all'uso che i latini ne facevano per alcune parole straniere, ma piuttosto alla lingua etrusca dove la Z era sempre sorda ( /ts/ ). Ciò avveniva anche se era posta all'incirca nella stessa posizione della corrispondente lettera dell'alfabeto greco che però veniva pronunciata in maniera diversa ( prima /zd/ poi /dz/ ).

Questo per darle un'indicazione di come oggi l'uso della Z sorda sia più diffuso in Toscana che altrove.

Con questo non voglio scusare le difficoltà di rappresentazione dei toponimi e degli etnonimi stranieri, ma credo che tutto dipenda dal fatto che ogni scrivente non sappia esattamente quale debba essere la pronuncia corretta di ciò che va a metter su carta.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 21 lug 2013 16:06

Il DOP avverte che la pronuncia di Kazakistan con la zeta sonora va «meno bene». Io sosterrei Cosacchistàn, che ha molti pregi, ma non quello di poter essere accettato facilmente.

L’adattamento del grafema inglese <z> alla sua realizzazione italiana è un fenomeno che sarà difficilmente arginato. Purtroppo il suono /z/ non ha una rappresentazione grafica autonoma da /s/, anche se sospetto che, pur avendo un ipotetico grafema per la costrittiva dentale sonora, le parole traslitterate dall’inglese con <z> continuerebbero a essere pronunciate come oggi con la nostra <z> di zaino.

La <z> dà qualche grattacapo anche nel prefissoide di origine greca schizo-, per il solito pronunciato come schizzo secondo un’etimologia popolare.

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Re: Z

Intervento di Infarinato » dom, 21 lug 2013 16:58

Manutio (grassetto mio) ha scritto:Qui, dovunque appaia la lettera z, ci si affretta a proferire l’affricata alveolare sonora…
Dentale (in italiano). ;)
PaDaSu ha scritto:…la genesi della pronuncia della lettera Z, a mio modesto parere, non può essere ricondotta alla lingua latina ed all'uso che i latini ne facevano per alcune parole straniere, ma piuttosto alla lingua etrusca dove la Z era sempre sorda ( /ts/ ). […]

Questo per darle un'indicazione di come oggi l'uso della Z sorda sia più diffuso in Toscana che altrove.
Affermazione assai «temeraria» la sua, si renderà conto… ;)

Tornando al tema della discussione, direi che il problema non è tanto la grafia dell’italiano, quanto l’attuale atteggiamento degl’italiani: se si continuassero ad adattare i forestierismi come nei secoli passati (fatti salvi, forse, gli antroponimi), molte di queste incertezze sarebbero eliminate alla radice…

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Re: Z

Intervento di PaDaSu » dom, 21 lug 2013 17:40

Infarinato ha scritto:Affermazione assai «temeraria» la sua, si renderà conto… ;)
Me ne rendo conto, gentile Infarinato.
Quanto alla "temerarietà", non trovo alcun altra spiegazione circa la Z sorda. Non avendola né i latini né i greci, è possibile che sia stata introdotta durante gli anni di formazione del volgare (longobardi?), ma è la territorialità residua che non combacia con un eventuale influsso fonetico allofono.

Ovviamente la mia è solo una ipotesi totalmente da verificare.

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Intervento di Manutio » lun, 22 lug 2013 12:42

Infarinato corregge il mio alveolare in dentale e sicuramente ha ragione lui. Io ero incerto, ma dopo lunghe prove, fatte a porte chiuse onde evitare di spargere dubbi sulla mia sanità mentale, mi è sembrato che la mia articolazione di zanzara etc. fosse alveolare. Ma forse la mia insufficiente conoscenza della fonetica si è incontrata con la mia ignoranza in fatto di anatomia del cavo orale.

Ferdinand Bardamu scrive:
Il DOP avverte che la pronuncia di Kazakistan con la zeta sonora va «meno bene».
Assoluzione, quindi (anche se il ‘meno bene’ del DOP ha spesso il valore di un understatement)? Io avevo espresso qualche insofferenza, perché il caso Kadzakistan rientra in un vasto quadro di dz che meritano ‘err.’, non ‘meno bene’.

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Intervento di PersOnLine » lun, 22 lug 2013 15:23

Mi chiedo anche come si chiama (come si scrive) un abitante del Kazakistan?

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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 22 lug 2013 23:02

Manutio ha scritto:Ferdinand Bardamu scrive:
Il DOP avverte che la pronuncia di Kazakistan con la zeta sonora va «meno bene».
Assoluzione, quindi (anche se il ‘meno bene’ del DOP ha spesso il valore di un understatement)?
Da parte mia no; da parte del DOP nemmeno. A questo proposito, ricordo che il DOP dice «meno bene» anche per le forme dassi e dasti.

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 22 lug 2013 23:24

Manutio ha scritto:Questo, com’è noto, nel caso di parole italiane che invece vorrebbero ts (tsio, tsucchero)
A proposito di questa faccenda, molti toscani «sciccosi» pronunciano /ʣ/ucchero e /ʣ/ucca, ma non /ʦ/io, che prevale nettamente su /ʣ/io.
PersOnLine ha scritto:Mi chiedo anche come si chiama (come si scrive) un abitante del Kazakistan?
Si dovrebbe scrivere casaco e Casachistan (o Casachia). Ovviamente è la stessa radice di cosacco, ma i casachi e i cosacchi non sarebbero d'accordo sull'equivalenza.

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Intervento di Manutio » mar, 23 lug 2013 12:23

Ingemisco tamquam reus: scrivendo ‘la Syriza’ dimenticavo che in questo ‘acronimo per sillabe’ Sy sta per il maschile synaspismós, ‘alleanza, fronte (di scudi serrati insieme)’: quindi: ‘il Syriza’. Culpa rubet vultus meus…

ippogrifo
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SYRIZA

Intervento di ippogrifo » mar, 23 lug 2013 19:26

Manutio ha scritto:Ingemisco tamquam reus: scrivendo ‘la Syriza’ dimenticavo che in questo ‘acronimo per sillabe’ Sy sta per il maschile synaspismós, ‘alleanza, fronte (di scudi serrati insieme)’: quindi: ‘il Syriza’. Culpa rubet vultus meus…

Lei ha perfettamente ragione, ma quale percentuale d’italiani può sapere che la ζ – z, /’zi.ta/ - del greco moderno va letta “z” e non “dz” – a differenza della pronuncia “italiana” della lingua classica - ? :wink: I greci attuali, per altro, leggono anche la lingua classica colla pronuncia moderna – quella che i vecchi professori del liceo definivano “erasmiana” (in opposizione a quella “reucliniana”) - . Quale percentuale d’italiani può mai sapere che il greco moderno ha – come l’italiano – i quattro fonemi “s” , “z” , “ts” e “dz” - rispettivamente grafati come σ, ζ, τσ e τζ - ? :wink: In realtà, la pronuncia dei quattro fonemi elencati – in greco moderno -è alveolare (apico-alveolare, il Canepari la denota con un trattino verticale posto in basso sui simboli fonetici) . Chi nutre qualche residuo dubbio sulla “dentalità” dei corrispondenti fonemi italiani vada su you tube e ascolti un/a greco/a per soli pochi minuti. Capirà subito di che cosa si tratta. L’effetto acustico è d’immediata percezione, come anche il netto contrasto colla pronuncia italiana, specialmente sui “sigma” - σ = “s” - , data anche la loro maggiore frequenza nella lingua. E quale percentuale coglierà il nesso tra “radicale” e ρίζα /’r.iza / = radice (v., ad es., rizotonia o liquerizia :wink: ) ?

Carnby
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Re: Z

Intervento di Carnby » mar, 23 lug 2013 20:46

Manutio ha scritto:La solita superficialità della nostra stampa, è la sconfortante conclusione.
La «colpa�» è anche degli atlanti scolastici De Agostini che un tempo riportavano Kazachstan (alla russa); dagli anni '80 in poi è comparso il Kazakistan, forse più facile da pronunciare ma certamente ambiguo.

ippogrifo
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CAESAR

Intervento di ippogrifo » mer, 24 lug 2013 9:59

Manutio ha scritto:in Russia abbiamo Dzamjatin e la Novaja Dzemlja, in Grecia Venidzélos e la Syridza.
Certo - mi riferisco al russo, perché in merito al greco ho già scritto - , quanto citato è sacrosanto. Nel caso del russo - come lei segnala in generale - contribuisce anche il basso livello della nostra carta stampata che - tranne in pubblicazioni "specialistiche" - adotta sempre e solamente la lettera "z".
Infatti, il russo - oltre a possedere "s" aspra e sonora come l'italiano - ha anche la zeta aspra - cui non si oppone (almeno, nelle voci "autoctone") il fonema sonoro - . E ciò anche in posizione iniziale. Una parola per tutte - anche se dell' "ancien régime ( o no? ) " - : zar. In russo - senza molta accuratezza - / 'tsar' / . In Italia, molto diffusa anche la pronuncia - italiana - /'dzar /. Almeno, in questo caso la zeta - anche se la sonorità non corrisponde all'originale - è giustificata ...

Avatara utente
Manutio
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Intervento di Manutio » gio, 25 lug 2013 8:44

Ippogrifo, che saluto, ha scritto:
Lei ha perfettamente ragione, ma quale percentuale d’italiani può sapere che la ζ – z, /’zi.ta/ - del greco moderno va letta “z” e non “dz” – a differenza della pronuncia “italiana” della lingua classica - ?
Naturalmente nessuno può pretendere che tutti gl’Italiani siano versati nei misteri della fonetica e ortografia del greco, antico e moderno, e del russo, per limitarci alle due lingue chiamate in causa. Si può però auspicare che la nostra stampa adotti un sistema di trascrizione ragionevole e soprattutto costante, come si fa in altri paesi (anche se nessuno è perfetto), invece di copiare malamente dai comunicati di agenzia in inglese. Solo un esempio: per anni e anni abbiamo visto il nome di Nikita Chruščëv/Хрущёв scritto con un insensato k iniziale, riflesso degradato della legittima trascrizione inglese con kh, meno l’acca, considerato al solito una belluria ortografica che si può omettere per economia. Non potrebbero, redattori e tipografi, mettersi d’accordo sul modo di suggerire ai lettori una pronuncia pressappoco giusta, se non proprio col sistema codificato delle biblioteche nazionali? Troppo difficile? Che cambino mestiere!

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 25 lug 2013 12:46

ippogrifo ha scritto:Una parola per tutte - anche se dell' "ancien régime ( o no? )
Direi che è una parola ancora molto attuale. :wink:
ippogrifo ha scritto:zar. In russo - senza molta accuratezza - / 'tsar' / . In Italia, molto diffusa anche la pronuncia - italiana - /'dzar /. Almeno, in questo caso la zeta - anche se la sonorità non corrisponde all'originale - è giustificata ...
Piero e Alberto Angela, altrove criticati per il dino/z/auro, nello speciale sulla storia russa pronunciarono correttamente car' e carevič (con /ʦ-/).
Manutio ha scritto:Solo un esempio: per anni e anni abbiamo visto il nome di Nikita Chruščëv/Хрущёв scritto con un insensato k iniziale, riflesso degradato della legittima trascrizione inglese con kh, meno l’acca, considerato al solito una belluria ortografica che si può omettere per economia.
Secondo altri metodi di traslitterazione, Хрущёв («giornalisticamente» *Krusciov) è stato reso come Hruščëv o Xruščëv (anche senza ë che, come è noto, raramente viene scritto coi puntini dai russofoni); è noto che, in cirillico, х e ч sono tra i grafemi più «ostici» da traslitterare.

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