"L" anteposta a occlusiva alveolare sorda

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Ivan92
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"L" anteposta a occlusiva alveolare sorda

Intervento di Ivan92 » lun, 24 mar 2014 0:30

Spero che la mia percezione confermi una verità. Pronunciando varie parole nelle quali compare il grafema "L", m'accorgo che il suono che ne scaturisce non è sempre lo stesso. In termini come volto, molto - e cioè in tutti quei lemmi nei quali alla "L" succede un'occlusiva alveolare sorda - la pronuncia differisce da una parola come, ad esempio, sala. Mi chiedo: si tratta sempre d'una laterale alveolare? La "L" di volto e di molto a me sembra un ibrido tra quest'ultima e un'alveolare palatale. :?

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Intervento di Carnby » lun, 24 mar 2014 10:17

Io non noto alcuna differenza, ma non tutti pronunciano /l/ alla stessa maniera. Canepari, per esempio, considera «neutro» il tassofono [lʲ] davanti a /ʧ, ʤ, ʃ/. Molto frequente in varie zone d'Italia è la realizzazione di /l/ come [ɫ].

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Intervento di Infarinato » lun, 24 mar 2014 13:17

Carnby ha scritto:Canepari, per esempio, considera «neutro» il tassofono [lʲ] davanti a /ʧ, ʤ, ʃ/.
Inoltre, anche se queste sono sfumature senz’altro piú sottili, aggiungiamo che /l/ è dentale [l̪] davanti a dentale [t d s (z) ʦ ʣ] e, di per sé sonora, si assordisce davanti a consonante sorda (canepariamente, «non-sonora») [k p t f s ʃ ʦ ʧ].

Per cui, tornando al quesito iniziale, in una trascrizione molto stretta, in italiano neutro sala sarà [ˈsaːla], ma volto è [ˈvol̪̥ːto].

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » lun, 24 mar 2014 14:07

Un paio di domande che scaturiscono dalla mia ignoranza in materia:

- Caro Carnby, cosa intende di preciso quando parla di "neutralità" del tassofono [lʲ] ?

- Quali differenze di pronuncia presentano gli allofoni [lʲ] e [ɫ] ? In quali parole /l/ vien pronunciata nei seguenti modi?

- Gentile Infarinato, il segno grafico ː indica che siamo in presenza d'una vocale lunga. Come mai lo pospone anche alla consonante dentale [l̪] ?

Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, allorché pronuncio la /l/ di volto, la superficie della mia lingua rimane in zona alveolare e i denti vengono toccati appena. Questo per dire che una /l/ dentale non è come una /t/ o una /d/. Ma son sottigliezze.

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Intervento di Infarinato » lun, 24 mar 2014 14:31

Ivan92 ha scritto:[C]osa intende di preciso quando parla di "neutralità" del tassofono [lʲ]?
Vuol dire che è cosí che va pronunciata la /l/ in quel contesto fonico in «italiano neutro» (cioè nella pronuncia modello [non regionale] dell’italiano).
Ivan92 ha scritto:Quali differenze di pronuncia presentano gli allofoni [lʲ] e [ɫ] ? In quali parole /l/ vien pronunciata nei seguenti modi?
Sono proprio diversi, ma il secondo [in italiano] è «non neutro» (nell’accezione di cui sopra): lascio volentieri l’esemplificazione a Carnby. :mrgreen:
Ivan92 ha scritto:[I]l segno grafico ː indica che siamo in presenza d'una vocale lunga. Come mai lo pospone anche alla consonante dentale [l̪]?
No, indica che siamo in presenza di una lunga… e basta. ;) E in quel contesto (preconsonantico, sotto accento primario di frase [se supponiamo che la parola sia pronunciata in isolamento]), quella [l] è foneticamente lunga (il Castellani arriva a distinguere addirittura quattro gradi consonantici!).
Ivan92 ha scritto:Questo per dire che una /l/ dentale non è come una /t/ o una /d/.
Certo, il modo d’articolazione è diverso, per cui anche il punto di [co]articolazione difficilmente sarà proprio identico.

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Intervento di Ivan92 » lun, 24 mar 2014 17:47

La ringrazio Infarinato :)

Aspettando Carnby ( :mrgreen: ), avrei da porre un quesito di carattere generale, prendendo sempre come modello di riferimento il fonema /l/ e gli allofoni relativi. Si è detto che /l/ davanti a dentale viene pronunciata [l̪], mentre davanti a postalveolare, la sua realizzazione è [lʲ]. Ora, chiedo e mi domando: da cosa trae origine questa distinzione? Dalla reale percezione d'un modo e d'un punto d'articolazione diversi riguardanti uno stesso fono (in questo caso /l/)? Oppure dal fatto che, sempre in questo caso, essendo una dentale qualcosa di diverso rispetto a una postalveolare, il fono /l/ che li precede sarà necessariamente pronunciato in due maniere differenti? Io, ad esempio, non riesco a percepire una netta differenza tra /l/ di bolscevico e /l/ di volto. Mai mi verrebbe da pensare, se facessi affidamento solo sulla mera percezione, che nel primo caso siamo di fronte a [lʲ] e nel secondo a [l̪].

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Intervento di Infarinato » lun, 24 mar 2014 18:54

Ivan92 ha scritto:Mai mi verrebbe da pensare, se facessi affidamento solo sulla mera percezione, che nel primo caso siamo di fronte a [lʲ] e nel secondo a [l̪].
E per questo che non esiste solo la fonetica «uditiva», ma anche quella «articolatoria», quella «acustica» e quella «sperimentale», che si servono di strumenti d’indagine assai sofisticati. ;)

Mi dispiace, ma non ho purtroppo il tempo di farle una lezione sui fondamenti della fonetica… Può comunque cominciare da quel che c’è sulla Guichipedía. :)

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Intervento di Ivan92 » lun, 24 mar 2014 18:57

Non si preoccupi! La ringrazio nuovamente, gentile Infarinato :)

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Intervento di Carnby » mar, 25 mar 2014 12:10

Ivan92 ha scritto:Caro Carnby, cosa intende di preciso quando parla di "neutralità" del tassofono [lʲ] ?
«Neutralità» secondo quanto afferma Canepari: il suo «italiano neutro», cioè non locale, non regionale, «nazionale non marcato» prevede che davanti a /ʧ, ʤ, ʃ/ /l/ si realizzi con l'allofono [lʲ]. Quindi calcio sarebbe ['kalʲːʧo] in «italiano neutro». Mi pare onestamente una realizzazione esagerata e, per usare la sua terminologia, poco «neutra» (mi pare anche d'avergli scritto qualcosa al proposito).
Ivan92 ha scritto:Quali differenze di pronuncia presentano gli allofoni [lʲ] e [ɫ] ? In quali parole /l/ vien pronunciata nei seguenti modi?
Allora, usando la terminologia canepariana, [lʲ] è un tassofono (combinatorio) di /l/ (ovvero nel suo «italiano neutro» compare sempre davanti a certe consonanti), mentre [ɫ] (laterale velarizzato o uvularizzato) è una variante libera, regionale o idiolettale che lui chiamerebbe geofono (se legato a una particolare zona geografica) o sociofono (se legato a un particolare ambiente sociale, come le «erre mosce sciccose» [ʀ, ʁ, ʋ̴]).
Ivan92 ha scritto:Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, allorché pronuncio la /l/ di volto, la superficie della mia lingua rimane in zona alveolare e i denti vengono toccati appena. Questo per dire che una /l/ dentale non è come una /t/ o una /d/. Ma son sottigliezze.
Si tratta di normalissimi fenomeni di coarticolazione che non importa segnalare nelle trascrizioni.

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Intervento di Ivan92 » mar, 25 mar 2014 14:41

Carnby ha scritto:Il suo «italiano neutro», cioè non locale, non regionale, «nazionale non marcato» prevede che davanti a /ʧ, ʤ, ʃ/ /l/ si realizzi con l'allofono [lʲ]. Quindi calcio sarebbe ['kalʲːʧo] in «italiano neutro». Mi pare onestamente una realizzazione esagerata e, per usare la sua terminologia, poco «neutra» (mi pare anche d'avergli scritto qualcosa al proposito).
Ma non dovrebbe essere invece una realizzazione spontanea, quella operata dal parlante? Voglio dire, le postalveolari /ʧ, ʤ, ʃ/ è come se attraessero l'allofono [lʲ]. Lei come pronuncia la parola calcio?
Carnby ha scritto:Allora, usando la terminologia canepariana, [lʲ] è un tassofono (combinatorio) di /l/ (ovvero nel suo «italiano neutro» compare sempre davanti a certe consonanti), mentre [ɫ] (laterale velarizzato o uvularizzato) è una variante libera, regionale o idiolettale che lui chiamerebbe geofono (se legato a una particolare zona geografica) o sociofono (se legato a un particolare ambiente sociale, come le «erre mosce sciccose» [ʀ, ʁ, ʋ̴]).
Per saperne di più sulla pronuncia dei vari allofoni di /l/, ho copiato e incollato su Google il tassofono [lʲ]. Il primo collegamento fuoriuscito è stato questo: http://it.wikipedia.org/wiki/%C5%81. Si dice che viene usato in alcune lingue slave, nella lingua veneta e nella lingua navajo. Ma se così fosse, non avrebbe nulla di neutro per ciò che concerne l'italiano. Se l'uso che se ne fa è circoscritto alla sola lingua veneta, ne consegue che siamo in presenza non d'un tassofono, ma - bensì - d'una variante regionale o - per l'appunto - d'un geofono. Mi chiedo: "È possibile che Guichipedia abbia preso un enorme abbaglio e che abbia confuso il tassofono [lʲ] con il geofono [ɫ]? O si tratta d'un fono differente da questi due?

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Intervento di Carnby » mar, 25 mar 2014 15:01

Ivan92 ha scritto:Ma non dovrebbe essere invece una realizzazione spontanea, quella operata dal parlante? Voglio dire, le postalveolari /ʧ, ʤ, ʃ/ è come se attraessero l'allofono [lʲ]. Lei come pronuncia la parola calcio?
Esiste una leggera coarticolazione, come per tutti gli altri foni. Non capisco perché nella sistemazione «neutra» canepariana debba essere notato il tassofono di /l/ davanti alle postalveolari e non, per esempio, davanti a dentali e velari.
Carnby ha scritto:Per saperne di più sulla pronuncia dei vari allofoni di /l/, ho copiato e incollato su Google il tassofono [lʲ]. Il primo collegamento fuoriuscito è stato questo: http://it.wikipedia.org/wiki/%C5%81. Si dice che viene usato in alcune lingue slave, nella lingua veneta e nella lingua navajo. Ma se così fosse, non avrebbe nulla di neutro per ciò che concerne l'italiano. Se l'uso che se ne fa è circoscritto alla sola lingua veneta, ne consegue che siamo in presenza non d'un tassofono, ma - bensì - d'una variante regionale o - per l'appunto - d'un geofono. Mi chiedo: "È possibile che Guichipedia abbia preso un enorme abbaglio e che abbia confuso il tassofono [lʲ] con il geofono [ɫ]? O si tratta d'un fono differente da questi due?
Di solito gli articoli guichipediani sono tratti, nel migliore dei casi, da studi specifici parziali «riassemblati» per creare qualcosa di più completo o, il più delle volte, da voli di fantasia da parte di chi scrive (me compreso, soprattutto in passato). Certamente [lʲ] esiste nelle lingue slave, sul navajo non mi pronuncio (ma nella fonosintesi di Canepari c'è solo [l] alveolare e [ɬ] come nel gallese ll o nella «lisca»); per quanto riguarda il veneto, forse si fa un po' di confusione con [l̝] unilaterale alveolare o [ɰ˞] semilaterale velare, tipico del veneziano. In ogni caso le fonosintesi di Canepari per il veneto prevedono anche [lʲ] davanti alle postalveolari, però il Nostro mette quel tassofono praticamente in tutti i dialetti italiani dove /l/ è alveolare (fiorentino compreso), quindi non so quanto sia attendibile.

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Intervento di Ivan92 » mar, 25 mar 2014 17:53

La ringrazio Carnby. :) Avrei però desiderato sapere un'altra cosa, molto più semplice, di natura non tecnica. E cioè se il grafema in questione (Ł) facesse - e faccia - riferimento all'allofono [lʲ] o all'allofono [ɫ].

Quando dice che non sa se sia attendibile, si riferisce alla fonosintesi di Canepari?

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 25 mar 2014 18:25

Ivan92 ha scritto:Avrei però desiderato sapere un'altra cosa, molto più semplice, di natura non tecnica. E cioè se il grafema in questione (Ł) facesse - e faccia - riferimento all'allofono [lʲ] o all'allofono [ɫ].
Sempre al fono velare o uvulare, quindi [ł] o [ɫ]. Il fono [lʲ], nelle lingue dove è fonema è trascritto con lj o ľ con un altro espediente che mostri la sua natura palatale.
Ivan92 ha scritto:Quando dice che non sa se sia attendibile, si riferisce alla fonosintesi di Canepari?
Sì, mi riferisco al fatto che nelle fonosintesi dei dialetti italiani del MªF compaia sempre il tassofono [lʲ] praticamente in tutti i dialetti che abbiano /l/ realizzata principalmente come alveolare.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mar, 25 mar 2014 19:10

Mi piacerebbe poter ascoltare la pronuncia di tale uvulare. È possibile trovare qualcosa in rete?

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 25 mar 2014 20:55

Le fonosintesi canepariane segnalano [ł] (laterale alveo-semi-velare) per il livornese, [ɫ] (laterale alveo-velare) per il catalano balearico e [lˠ] (laterale alveo-uvulare) per il ferrarese (ho semplificato un po' i simboli ufficiali IPA). Se vuole sentire i veri foni laterali velari [ʟ] e uvulari [ʟ̱] deve cercare tra idiomi più esotici (il primo nel turco, il secondo... boh?). Provi a cercare qualche video di parlato spontaneo.

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