Attuali linee di tendenza del sistema linguistico italiano

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 04 ott 2006 0:50

Marco1971 ha scritto:Ma, caro Roberto, donde viene codesta teoria del rifiuto? I parlanti coi quali ho parlato non rifiutano un bel nulla. Semplicemente prendono per buone le cose che gli si propina e ci si abituano (nella maggioranza dei casi). E allora propiniamogli delle belle parole di fattura italiana.

La cosa che piú mi fa rabbrividire è che lei sembra difendere una tendenza (di cui non nego l’esistenza in certi ambienti, ma che riprovo) e che trovi naturale la terminazione uni- o biconsonantica. Sarà dovuto al fatto che lei parla perfettamente inglese piú che alle sue origini.

(Competenza intrinseca non vuol dir nulla: esiste forse una competenza estrinseca?)

Macché italiano fiorentino del Trecento! Tautologia! A ogni modo, solo negli ultimi cinquant’anni s’è cominciato piano piano a adottare (e oggi a un ritmo folle!) termini marziani. E cinquant’anni, sulla scala della storia, sono picciol cosa.

Non v’è alcuna irrealtà nella mia visione delle cose; è solo diversa dalla sua: io credo nelle rivoluzioni, lei nell’irreversibilità.
Comincio dal basso: sarà perché traduco spesso materiale di marketing, ma casserei la parola rivoluzione nel 99,99 percento dei casi. La invito a leggere il divertente commento di Sebastiano Vassali in Il neoitaliano - L'italiano degli anni ottanta sull'abuso di questa parola. Ma se lei vuole fare una vera rivoluzione in fatto di lingua, allora dovrebbe tagliare - letteralmente - teste, e a milioni. O scrivere un'altra Divina Commedia.

La prospettiva si può facilmente capovolgere: io credo nell'evoluzione ma non penso la posso imporre, lei crede nella staticità - ossia le strutture italiane di 700 anni fa - e la vuole imporre.

Competenza intrinseca è forse definizione un po' criptica, ha bisogno di un chiarimento. Più che altro avevo in mente la competenza acquisita secondo un normale percorso di crescita e istruzione liceale o magari anche universitaria, ma non allargata da letture approfondite che permettano di riconoscere i meccanismi che vengono applicati incosciamente.
Ad esempio, un parlante nativo dice automaticamente È successa una disgrazia grazie alla propria competenza intrinseca - mentre uno straniero che impari la lingua non saprebbe cosa scegliere tra È successa una disgrazia e *Una disgrazia è successa finché non capisce che tutti usano la prima espressione e allora, almeno in questo caso, ha acquisito competenza pari a quella di un parlante nativo ma dall'esterno per così dire. Infine un parlante nativo con competenza non solo intrinseca ma anche linguistica sa non solo che la prima espressione è quella giusta ma anche perché.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 04 ott 2006 1:18

Roberto Crivello ha scritto:Comincio dal basso: sarà perché traduco spesso materiale di marketing, ma casserei la parola rivoluzione nel 99,99 percento dei casi. La invito a leggere il divertente commento di Sebastiano Vassali in Il neoitaliano - L'italiano degli anni ottanta sull'abuso di questa parola. Ma se lei vuole fare una vera rivoluzione in fatto di lingua, allora dovrebbe tagliare - letteralmente - teste, e a milioni. O scrivere un'altra Divina Commedia.
Almeno, se non le piace vendistica, poteva usare mercatistica, che è nel dizionario... Cassi pure la Rivoluzione francese e quella industriale se crede, cassi cassi, ma io ho usato la parola rivoluzione in senso proprio, senza cadere nella lingua di plastica (dinamica, ecc.).
Roberto Crivello ha scritto:La prospettiva si può facilmente capovolgere: io credo nell'evoluzione ma non penso la posso imporre, lei crede nella staticità - ossia le strutture italiane di 700 anni fa - e la vuole imporre.
Mi dispiace dovere costatare che lei abbia compreso poco dei miei discorsi. Io non credo nella staticità (e su questo mi sono diffuso oltre il dovuto!), ma non credo neanche nell’evoluzione grulla. A buon intenditor poche parole.
Roberto Crivello ha scritto:Competenza intrinseca è forse definizione un po' criptica, ha bisogno di un chiarimento. Più che altro avevo in mente la competenza acquisita secondo un normale percorso di crescita e istruzione liceale o magari anche universitaria, ma non allargata da letture approfondite che permettano di riconoscere i meccanismi che vengono applicati incosciamente.
No, non è criptica, è solo ridondante.
Roberto Crivello ha scritto:Ad esempio, un parlante nativo dice automaticamente È successa una disgrazia grazie alla propria competenza intrinseca - mentre uno straniero che impari la lingua non saprebbe cosa scegliere tra È successa una disgrazia e *Una disgrazia è successa finché non capisce che tutti usano la prima espressione e allora, almeno in questo caso, ha acquisito competenza pari a quella di un parlante nativo ma dall'esterno per così dire. Infine un parlante nativo con competenza non solo intrinseca ma anche linguistica sa non solo che la prima espressione è quella giusta ma anche perché.
Non sono affatto d’accordo. Prima cosa: la frase Una disgrazia è successa non va contrassegnata coll’asterisco, perché non è agrammaticale, è solo marginale e in quanto tale basterebbe il punto interrogativo. Seconda cosa: il parlante nativo, nove volte su dieci, non sa affatto perché sia piú naturale dire È successa una disgrazia rispetto a Una disgrazia è successa.

Ma piú di tutto mi preme dirle questo: accettare una realtà è uno dei possibili atteggiamenti; un altro è quello di cercare di cambiarla, anche senza scrivere una nuova Comedía, ma usando i mezzi del tempo.

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 04 ott 2006 1:25

Marco1971 ha scritto:Ma piú di tutto mi preme dirle questo: accettare una realtà è uno dei possibili atteggiamenti; un altro è quello di cercare di cambiarla, anche senza scrivere una nuova Comedía, ma usando i mezzi del tempo.
Accetto e rispetto questo suo atteggiamento. Poi sulla metodologia da seguire e sulla validità dei mezzi scelti ognuno ha le sue idee, in uno spirito di libertà reciproca. Spero che lei sia d'accordo.

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Intervento di Marco1971 » mer, 04 ott 2006 1:40

Sul metodo da seguire, sí (casserei metodologia, qui ;)). E la libertà è un valore da difendere in ogni caso.

Lei sembrerebbe essere contento e pago della situazione linguistica attuale. Quindi non ha motivo di lamentarsi. Io invece non sono soddisfatto, e non si tratta d’interesse puramente personale, bensí di coerenza storica: ci sono cambiamenti accettabili e mutamenti che fanno sí che una lingua si corrompa. E le uscite in consonante costituiscono, per quanto riguarda me, una corruzione e non un arricchimento.

Lei parla di mezzi scelti, ma mezzi scelti per fare che cosa? Domanda non intelligente, ma che mi pongo.

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 04 ott 2006 2:28

Marco1971 ha scritto:Sul metodo da seguire, sí (casserei metodologia, qui ;)). E la libertà è un valore da difendere in ogni caso.

Lei sembrerebbe essere contento e pago della situazione linguistica attuale. Quindi non ha motivo di lamentarsi. Io invece non sono soddisfatto, e non si tratta d’interesse puramente personale, bensí di coerenza storica: ci sono cambiamenti accettabili e mutamenti che fanno sí che una lingua si corrompa. E le uscite in consonante costituiscono, per quanto riguarda me, una corruzione e non un arricchimento.

Lei parla di mezzi scelti, ma mezzi scelti per fare che cosa? Domanda non intelligente, ma che mi pongo.
Dal Devoto-Oli, metodologia: 2) estens. L'impiego coerente e rigoroso di un determinato metodo.
Ma riconosco che l'errore l'ho fatto io per primo criticando il suo uso di rivoluzione.

Non sono contento della situazione attuale, ma preferisco non imbarcarmi in discussioni che, come la sua opinione sulle uscite in consonante, abbiamo già visto innumerevoli volte.

Mi riferivo ai mezzi da lei scelti. Le ho già detto quali sarebbero, a mio parere, i mezzi idonei, e non scherzavo: scrivere un'altra Divina Commedia o un altro I promessi sposi o una serie di opere che mutino il gusto linguistico delle persone. E magari non a questo livello. Purché non pensi di poter cambiare le cose in modo radicale e completo. Non può imporre agli altri scelte linguistiche; ma può fare opera di persuasione sottile.

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Re: Attuali linee di tendenza del sistema linguistico italia

Intervento di bubu7 » mer, 04 ott 2006 11:50

Infarinato ha scritto: È proprio su questo che non siamo d’accordo: non di «mutamento [fonologico] strutturale» si tratta, ma semmai «sociolinguistico»…
Secondo me, quando si parla di mutamento sociolinguistico s’enfatizzano le origini del mutamento; quando, invece, si parla di mutamento strutturale si dà maggior rilievo alle conseguenze. I due termini non mi sembrano quindi in contrapposizione. Si può dire che un mutamento sociolinguistico può comportare un mutamento strutturale.
Nel caso del sistema fonologico, a mio parere, stiamo assistendo a un mutamento strutturale, ma esso non è ancora definito, perché le forze in gioco (sociolinguistiche, appunto) stanno agendo sul sistema da relativamente poco tempo.
Su questo mutamento in atto, che rende difficoltoso individuare e definire precisamente un nuovo sistema, sono d’accordo la maggior parte degli studiosi.
Correttamente Roberto ha parlato, nel titolo della discussione, di linee di tendenza.
Su queste ultime vi sono pochi dubbi tra gli studiosi.
Vediamo, nelle parole di uno di questi, Gaetano Berruto, docente di linguistica generale all’università di Torino, quali sono queste tendenze che caratterizzano, sul lato della fonologia, il cosiddetto italiano neo-standard, altrimenti denominato italiano tendenziale (Mioni) oppure italiano dell’uso medio (Sabatini). Ovviamente, nelle trattazioni di questi autori, la denominazione non indica perfettamente la stessa cosa ma definisce situazioni largamente sovrapponibili.
Traggo la citazione da Sociolinguistica dell’italiano contemporaneo (1987) di Berruto.
Le caratteristiche/tendenze principali del neo-standard fonologico sono:
1. una certa indifferenza, e in ogni caso una distribuzione non tradizionale, per le realizzazioni aperte e chiuse di e e di o (con tendenza conseguente a un sistema fondamentalmente pentavocalico, come già preconizzato da Devoto […]);

2. un allargamento delle strutture fonologiche accettabili, con una progressiva accettazione di terminazioni consonantiche delle parole (anche in consonanti diverse da quelle ammissibili per troncamento nello standard m, n, l, r): sport, stop, jeans ecc. sono prestiti sempre più acclimatati. La tendenza, anch’essa già prevista da Devoto, dipende ovviamente dalla «fiumana di voci terminanti in tutte le consonanti e in gruppi consonantici inconsueti» (Cortelazzo) importata dalle lingue straniere e, congiuntamente, dalla proliferazione delle sigle, che hanno messo in crisi la normalità della terminazione vocalica delle parole;

3. realizzazione variabile, e spesso più per enfasi che non per rispetto delle condizioni fonotattiche, dl raddoppiamento fonosintattico;

4. progressivo abbandono di fatti eufonici (e conseguente riduzione dell’allomorfia e dell’allotropia), come la i prostetica, le varianti delle preposizioni articolate fuse […], l’elisione e il troncamento dell’articolo davanti a vocale.

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Re: Attuali linee di tendenza del sistema linguistico italia

Intervento di Infarinato » mer, 04 ott 2006 12:03

bubu7 ha scritto:
Infarinato ha scritto: È proprio su questo che non siamo d’accordo: non di «mutamento [fonologico] strutturale» si tratta, ma semmai «sociolinguistico»…
Secondo me, quando si parla di mutamento sociolinguistico s’enfatizzano le origini del mutamento; quando, invece, si parla di mutamento strutturale si dà maggior rilievo alle conseguenze. I due termini non mi sembrano quindi in contrapposizione. Si può dire che un mutamento sociolinguistico può comportare un mutamento strutturale.
Nel caso del sistema fonologico, a mio parere, stiamo assistendo a un mutamento strutturale…
Sono quasi d’accordo… :D Quello su cui non c’intendiamo (e non s’intendevano Migliorini e Castellani col Devoto) è la definizione di «strutturale» (e quindi sul peso che si dà a questo tipo di «mutamento», che per i neopuristi non è appunto tale): cosa, questa, di non poco conto e per la quale la rimando all’intervento che devo ancora scrivere (:mrgreen:) e la prego quindi di pazientare ancora un poco…

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Intervento di Ladim » mer, 04 ott 2006 12:25

Roberto Crivello ha scritto:Mi riferivo ai mezzi da lei scelti. Le ho già detto quali sarebbero, a mio parere, i mezzi idonei, e non scherzavo: scrivere un'altra Divina Commedia o un altro I promessi sposi o una serie di opere che mutino il gusto linguistico delle persone. E magari non a questo livello. Purché non pensi di poter cambiare le cose in modo radicale e completo. Non può imporre agli altri scelte linguistiche; ma può fare opera di persuasione sottile.
Mi inserisco per una piccola considerazione. Come qualcun altro notava (sempre qui, e come sempre non ricordo dove – ma forse era Amicus eius), il prestigio letterario è, ahimè, ormai defunto: il confronto, oggi, investe altri ambiti culturali (tecnologia, informatica, economia, il commercio, il mondo dell'informazione etc.). Un'auspicabile «persuasione sottile», in questo senso, sarebbe cosa difficilissima – la svolta letteraria del Novecento, tra l'altro, è stata possibile proprio per la diffusione di uno stile, per dir così, giornalistico, chiaro, retoricamente 'spontaneo' (seguendo le orme della narrativa americana), non più paludato e iper-alessandrino (e anzi quest'ultimo aspetto avrebbe caratterizzato la 'protesta' neoavanguardista, con ogni evidenza contraria a una cultura dozzinale e commercializzata). Insomma, tutto sommato, oggi non si misura più la lingua sul metro della letteratura, specie da quando l'italiano (fiorentino) è ritornato a essere una lingua d'uso – le ricche esemplificazione letterarie che lo stesso Serianni ha raccolto nella sua Grammatica, ad esempio, servono più a illustrare un comportamento linguistico, che a indicare un modello autorevole; cioè a dire che esiste sì una norma, codificata su una tradizione ricca e 'antica', appunto letteraria, ma evidentemente questa norma letteraria 'vale' soprattutto per gli usi ufficiali; per la lingua spontanea, valgono considerazioni meno rigide, problematizzate entro una prospettiva sociale. Coinvolgere la «competenza linguistica», dunque, è ovviamente giusto; ma forse bisognerebbe riconsiderarne un poco l'uso teorico. Domanda: per quel che concerne il livello fonomorfologico, oggi la «competenza» investe ancora le possibilità articolatorie dei suoni? La nostra lingua, a differenza di ieri, si appoggerebbe ancor meglio alla sua realizzazione grafica (cfr. i prestiti per via 'scritta' ['tunnel] e per via 'orale' ['bisnes:]): sono sempre meno gl'italiani che incontrano difficoltà a pronunciare «psicologia» (sempre meno «pisicologia») etc. Insomma, pare che, in Italia, la diffusione di una lingua sovraregionale (e con essa di una discreta alfabetizzazione) abbia comportato la potenziale definizione di un 'sostrato neutro', condizionato soprattutto dalla capacità di tradurre i significati grafici in opportuni significati fonetici. Ecco allora che ritroverei il prestigio sociale, il vero artefice del mutamento, specie fonomorfologico: non c'è un suono più o meno facile (e comunque esistono ancora difficoltà articolatorie; ma, ripeto, più che altro impostate, oggi, sui problemi della decifrazione grafica – l'immagine grafica veicola indissolubilmente l'immagine acustica di una parola: chi apprende una lingua seconda, deve prima imparare a decifrarne correttamente i segni grafici; a meno che non apprenda questa lingua imparando a usarla direttamente, parlando senz'altro etc.), bensì un suono più o meno diffuso, più o meno considerato appropriato. Forse, all'origine dei tanti prestiti inglesi, vi è proprio questo 'sostrato neutro', frutto di una diffusa ma debole scolarizzazione, che, in un certo senso, avrebbe trasformato una lingua letteraria in una lingua d'uso, indebolendone viepiù l'identità culturale...

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Intervento di Marco1971 » mer, 04 ott 2006 18:31

Roberto Crivello ha scritto:Non può imporre agli altri scelte linguistiche; ma può fare opera di persuasione sottile.
Non posso imporre nulla; gli altri invece m’impongono di parlare una lingua ibrida, e io mi ribello perché la passività non è nella mia natura. Io chiedo soltanto che mi sia concesso esprimermi come ritengo che sia piú giusto: chiedo l’ufficializzazione dei sostituti; e chi vuol continuare a parlare itangliano lo faccia pure.

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Intervento di Marco1971 » mer, 04 ott 2006 19:40

Ladim ha scritto:Domanda: per quel che concerne il livello fonomorfologico, oggi la «competenza» investe ancora le possibilità articolatorie dei suoni?
Non saprei rispondere a tale domanda, ma mi ricorda quello che scrisse Arrigo Castellani (adatto le trascrizioni fonematiche, non avendo tutti i simboli; segnalo l’accento su [ö] con la sottolineatura) nel suo articolo ‘Velopattino’ (e altro):
Windsurf può servire d’esempio per renderci conto d’una difficoltà maggiore causata dall’impiego dei forestierismi non adattati. Il più delle volte i prestiti dall’inglese avvengono per via scritta, senza che si abbia un’idea chiara e sicura della pronuncia (o delle varietà di pronuncia) nella lingua d’origine. Quelli che si prendono a prestito sono non parole ma simboli grafici, che poi – spesso – si diffrangono ciascuno in un certo numero di parole reali, ossia di parole consistenti in un seguito di fonemi. Secondo Tullio De Mauro ci si dovrebbe guardare dall’imitare troppo strettamente la pronuncia inglese: si dovrebbe adottare, per ogni anglicismo non assimilato, una pronuncia convenzionale, all’italiana.
Rimaniamo all’esempio di windsurf. Come pronunciare tale voce? Manca in italiano un suono corrispondente all’[ë] di surf (il suono più vicino è [e aperta], ma molti, per abitudini dialettali o suggestione del francese, hanno nell’orecchio [ö]); ed è difficile mantenere distinti d e s nel gruppo ds; e la grafia non dà indicazioni sulla posizione dell’accento. Si possono quindi sentire uíndserf, uíndsörf, uindsèrf, uindsörf, uínserf, uínsörf, uinsèrf, uinsörf, uínzerf, uínzörf, uinzèrf, uinzörf (e si sentono talvolta anche le varianti in cui ‹u› è resa con e quelle in cui ‹w› è resa con [v]).
«Dinanzi a questa selva di possibili windsurf», domandavo in chiusura di lettera alla Signora Poli, «non sembra anche a Lei che sia forse meglio servirsi dell’unico (per quanto meno “atletico”) velopàttino?».

Se oggi dettassi un testo irto d’anglicismi a persone scelte a caso, scommetto che il 90% non saprebbero scrivere quelle parole.

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Intervento di Federico » mer, 04 ott 2006 20:41

Roberto Crivello ha scritto:Non importa chi l'abbia creato per prima. Si tratta di parlanti nativi, che quindi hanno una competenza intrinseca della lingua pari alla sua (tralasciamo il grado di istruzione e la vastità delle letture, certamente inferiori ai suoi). In quanto parlanti nativi, applicano automaticamente i meccanismi della lingua e hanno creato una sigla - o meglio, hanno fatto una contrazione - anziché una parola macedonia. Ma non si sono messi a rabbrividire di disgusto perché termina in f. E gli italiani accettano tranquillamente questa parola. Questo non le suggerisce niente?
Secondo me bisognerebbe considerare l'influenza del politicamente corretto, nella creazione di una parola come colf; infatti il politicamente corretto passa quasi sempre non attraverso un semplice eufemismo, bensí per un'astrazione e complicazione tale da allontanare la parola dalla realtà cioè dal suo designatum, proprio per nascondere una realtà che si rifiuta.
Pertanto le parole, quanto piú sono innaturali, contorte, brutte, faticose da ricordare, pronunciare e scrivere, tanto piú sono politicamente corrette e quindi belle, poetiche, insostituibili ecc.

Quanto alla competenza intrinseca, si potrebbe parlare di competenza inconscia; che però Roberto Crivello fa sembrare quasi innata, mentre in realtà può essere sommamente addestrata (la competenza linguistica innata c'è ma è comune a tutta l'umanità, come è stato recentemente dimostrato).

methao_donor
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Intervento di methao_donor » mer, 04 ott 2006 21:12

Federico ha scritto:Secondo me bisognerebbe considerare l'influenza del politicamente corretto, nella creazione di una parola come colf; infatti il politicamente corretto passa quasi sempre non attraverso un semplice eufemismo, bensí per un'astrazione e complicazione tale da allontanare la parola dalla realtà cioè dal suo designatum, proprio per nascondere una realtà che si rifiuta.
Pertanto le parole, quanto piú sono innaturali, contorte, brutte, faticose da ricordare, pronunciare e scrivere, tanto piú sono politicamente corrette e quindi belle, poetiche, insostituibili ecc.
Il ragionamento è interessante ma, a mio avviso, non corretto.
Ammesso e non concesso ch'io l'abbia bene inteso, cosa su cui ho qualche dubbio.
Il meccanismo che immagina lo ritiene operante in chi effettivamente "crea" la parola (cioè in chi la propone) o in chi la recepisce, mettendola effettivamente in circolazione?

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 04 ott 2006 22:08

Federico ha scritto:Quanto alla competenza intrinseca, si potrebbe parlare di competenza inconscia; che però Roberto Crivello fa sembrare quasi innata, mentre in realtà può essere sommamente addestrata (la competenza linguistica innata c'è ma è comune a tutta l'umanità, come è stato recentemente dimostrato).
Per favore non mi si cambino le parole in bocca; ho scritto "...avevo in mente la competenza acquisita secondo un normale percorso di crescita e istruzione liceale o magari anche universitaria, ma non allargata da letture approfondite che permettano di riconoscere i meccanismi che vengono applicati incosciamente". Non ho mai scritto che la competenza linguistica è innata. E mi piacerebbe sapere chi pensa di averlo dimostrato.

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Intervento di Federico » ven, 06 ott 2006 21:53

No, scusi, non pretendevo di interpretare correttamente le sue parole ma solo di usarle come spunto.
Lei comunque dice che c'è una base di conoscenza linguistica piú o meno intuitiva (acquisita in seguito al normale uso della lingua e al un suo studio medio) comune a tutti che permette di distinguere ciò che è naturale da ciò che non lo è, mi corregga se sbaglio.

Quanto alla competenza linguistica innata, mi riferivo a un recente studio neurobiologico che studiando le aree del cervello attivate in un campione di soggetti di varia provenienza nell'apprendere delle norme grammaticali di varie lingue, di cui alcune inventate e altre vere, ha scoperto che solo con quelle vere si attiva quella parte del cervello che si sa presiedere a tali questioni linguistiche, mentre colle altre si attivavano aree cerebrali diverse.
La conclusione è stata che la grammatica delle varie lingue umane si muove all'interno di possibilità non infinite ma predeterminate e comuni a tutti (che risiedono appunto in quella parte del cervello); il che spiega anche perché sia tanto facile per i bambini imparare una lingua anche senza capirne nulla.

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Intervento di methao_donor » sab, 07 ott 2006 0:16

Federico ha scritto:Quanto alla competenza linguistica innata, mi riferivo a un recente studio neurobiologico che studiando le aree del cervello attivate in un campione di soggetti di varia provenienza nell'apprendere delle norme grammaticali di varie lingue, di cui alcune inventate e altre vere, ha scoperto che solo con quelle vere si attiva quella parte del cervello che si sa presiedere a tali questioni linguistiche, mentre colle altre si attivavano aree cerebrali diverse.
La conclusione è stata che la grammatica delle varie lingue umane si muove all'interno di possibilità non infinite ma predeterminate e comuni a tutti (che risiedono appunto in quella parte del cervello); il che spiega anche perché sia tanto facile per i bambini imparare una lingua anche senza capirne nulla.
Scusate se interrompo la discussione con un appunto che c'entra relativamente poco, ma... potrebbe dirmi dove procurarmi maggiori informazioni a tal riguardo?

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