Perché il gruppo CK in "italiano" ha grado tenue?

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Perché il gruppo CK in "italiano" ha grado tenue?

Intervento di Millermann » dom, 05 feb 2017 12:51

Salve, cari amici. Rieccomi qui con un quesito che spero susciterà anche la vostra curiosità.
L'argomento riguarda la pronuncia in italiano di certi forestierismi ormai radicati, che sono percepiti come parole italiane, non foss'altro perché le ascoltiamo fin da piccoli.

In particolare m'incuriosisce (e mi lascia perplesso) il fatto che, in queste parole, la lettera K continui a essere pronunciata nello stesso modo (e cioè debole) anche quando è preceduta dalla C.
Invece, nel caso (molto simile) della lettera Q, la presenza di una C provoca il raddoppiamento: nessuno penserebbe di pronunciare acquitrino come aquilino!
Allora perché pronunciamo allo stesso modo poker[ˈpɔker] e cocker[ˈkɔker], anche se il secondo ha una C in piú? :?
Provate a farci caso: mentre da rock abbiamo fatto rocchettaro (grado rafforzato), l'anglicismo rocker è sempre di grado tenue! :roll:

Direte che è perché in inglese il suono è debole: va bene, però di solito in italiano i forestierismi si leggono in modo diverso rispetto all'originale, e tenendo conto di tutte le consonanti scritte.
Ad esempio la parola trekking in inglese si pronuncia [tɹˈɛkɪŋ], mentre in italiano (dal DiPI) col suono raddoppiato [ˈtrɛkkin(ɡ)]!
Invece, perfino il ticket, nonostante la somiglianza col nostro ticchettio, rimane un debole [ˈtiket].

Non è un po' strano? È come se la C prima della K fosse muta! Una cosa a dir poco singolare: una "regoletta" che nessuna grammatica cita, almeno credo! :)

Mi piacerebbe sentire, in proposito, le vostre impressioni. Ci avevate mai fatto caso? E se sí, la cosa vi ha un po' sorpreso?
Sarei anche curioso di sentire che cosa ne pensano i piú esperti, e se un'eventuale (teorica) pronuncia raddoppiata potrebbe essere, secondo loro, possibile o addirittura piú corretta.
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valerio_vanni
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Re: Perché il gruppo CK in "italiano" ha grado ten

Intervento di valerio_vanni » dom, 05 feb 2017 13:51

Millermann ha scritto:Direte che è perché in inglese il suono è debole: va bene, però di solito in italiano i forestierismi si leggono in modo diverso rispetto all'originale, e tenendo conto di tutte le consonanti scritte.
Ad esempio la parola trekking in inglese si pronuncia [tɹˈɛkɪŋ], mentre in italiano (dal DiPI) col suono raddoppiato [ˈtrɛkkin(ɡ)]!
Invece, perfino il ticket, nonostante la somiglianza col nostro ticchettio, rimane un debole [ˈtiket].

Non è un po' strano? È come se la C prima della K fosse muta!
E se fosse muta la K dopo la C? ;-)

In trekking una doppia "k" non lascia molto spazio per l'interpretazione.
In ticket abbiamo già una "c" che potrebbe essere /k/ o /ʧ/. Forse si tende a interpretare quella "k" come indicatore del tipo di "c", quasi come se fosse un "h".
Millermann ha scritto:Mi piacerebbe sentire, in proposito, le vostre impressioni. Ci avevate mai fatto caso? E se sí, la cosa vi ha un po' sorpreso?
Sì, ci avevo fatto caso anch'io.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 05 feb 2017 19:49

Concordo con Valerio. In trekking il raddoppiamento grafico della consonante suggerisce, a un italiano, che la pronuncia di /k/ dev’essere intensa. Invece, per una mente italiana, la sequenza «-ck-» non è assimilata a «-cq-» — che, se ci pensiamo, è un’eccezione nel nostro sistema, perché la pronuncia intensa di una consonante si segnala graficamente con un semplice raddoppiamento del grafema —, ma piuttosto, come ha detto Valerio, a «-ch-».

Anzi, direi che la ci viene del tutto ignorata nella lettura: l’unica lettera che viene pronunciata è la cappa, come dimostrano i dubbi sulla grafia di ticket e le numerose occorrenze di tiket sui motori di ricerca.

Carnby
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Intervento di Carnby » dom, 05 feb 2017 19:58

Quel -ck- è interpretato popolarmente come un -ch- e infatti ticket è variamente scritto anche *tichet o *tiket.

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Intervento di Millermann » dom, 05 feb 2017 22:39

Vi ringrazio delle gentili risposte. :) L'interpretazione proposta da Valerio mi piace: in pratica, la "regoletta empirica" sarebbe che la K, dopo la C, si comporta come l'H.
Però non mi convince appieno: :? se cosí fosse, ci sarebbero diverse obiezioni da fare, che non la renderebbero accettabile in italiano, se non a livello popolare (come osserva anche Carnby); invece è una "regola" riconosciuta anche dai dizionari di pronuncia come il DiPI!

Capovolgendo il ragionamento, il fatto che molte persone scrivano erroneamente *tichet o *tiket potrebbe anche essere dovuto al fatto che non c'è coerenza tra un suono percepito come scempio e un gruppo di due consonanti.
Ferdinand Bardamu ha scritto:[P]er una mente italiana, la sequenza «-ck-» non è assimilata a «-cq-» — che, se ci pensiamo, è un’eccezione nel nostro sistema, perché la pronuncia intensa di una consonante si segnala graficamente con un semplice raddoppiamento del grafema —, ma piuttosto, come ha detto Valerio, a «-ch-».
Mi permetta di aggiungere un'osservazione: in italiano, ogni volta che due consonanti vicine e diverse producono un suono unico (non solo -cq-), questo è di grado raddoppiato: pesce [ˈpeʃʃe], pigna [ˈpiɲɲa], paglia [ˈpaʎʎa]...
Perciò, in questo caso, sarebbe proprio -ck- l'unica eccezione (essendo l'h di -ch- notoriamente muta).
Sono certo che, se il suono ascoltato dagli italiani fosse stato [ˈtikket], ci sarebbero meno incertezze e quindi meno errori di trascrizione. ;)

Grazie alle vostre riflessioni sono —per ora— giunto alla conclusione che questa di -ck- rappresenta una delle "regole non scritte" convenzionali per l'adattamento fonetico dei forestierismi. Come quella che ci fa pronunciare computer [komˈpjuter] (e qualcuno, ingannandosi, lo scriverà *compiuter :P). Di conseguenza, leggere [ˈtikket] sarebbe un po' come leggere [komˈputer]: corretto secondo le regole dell'italiano, ma scorretto come adattamento convenzionalmente accettato. Che ne pensate?
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 05 feb 2017 23:45

Millermann ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:[P]er una mente italiana, la sequenza «-ck-» non è assimilata a «-cq-» — che, se ci pensiamo, è un’eccezione nel nostro sistema, perché la pronuncia intensa di una consonante si segnala graficamente con un semplice raddoppiamento del grafema —, ma piuttosto, come ha detto Valerio, a «-ch-».
Mi permetta di aggiungere un'osservazione: in italiano, ogni volta che due consonanti vicine e diverse producono un suono unico (non solo -cq-), questo è di grado raddoppiato: pesce [ˈpeʃʃe], pigna [ˈpiɲɲa], paglia [ˈpaʎʎa]...
Perciò, in questo caso, sarebbe proprio -ck- l'unica eccezione (essendo l'h di -ch- notoriamente muta).
Codesti però sono esempi di suoni autogeminanti, per i quali non esistono corrispettivi fonemi di grado tenue. Ma lei ritiene che ci dovrebbe essere una differenza tra la pronuncia di parole la cui grafia contiene «-k-» e quella di parole la cui grafia contiene «-ck-» negli anglicismi non adattati.

Secondo me bisogna tener presente che «-ck-» non è una sequenza grafematica dell’italiano: perciò un lettore italiano si trova costretto a interpretarla senza poter ricorrere all’analogia con sequenze grafematiche note. Io son convinto che si operi una semplificazione e che, di conseguenza, la ci sia considerata muta, date le incertezze grafiche di cui ho parlato sopra.

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Intervento di valerio_vanni » lun, 06 feb 2017 0:07

Avanzo un'altra ipotesi, che la forma abbastanza simile (nel minuscolo) tra "h" e "k" possa avere contribuito a confondere un po' le acque.
Insomma, a non mettere troppo in evidenza l'incongruenza tra leggere "ticket" e pronunciare "tichet".

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Intervento di Carnby » lun, 06 feb 2017 0:20

valerio_vanni ha scritto:Insomma, a non mettere troppo in evidenza l'incongruenza tra leggere "ticket" e pronunciare "tichet".
Vorrei anche dire che, secondo me, l'apparentemente strana forma rocchettaro deriva da ròcche, forma popolare di rock e non ha nulla a che fare con rocker, che si pronuncia ròcher, senza dubbio.

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Intervento di Millermann » dom, 12 feb 2017 23:22

Vorrei aggiungere ancora qualcosa: noto che, sul Treccani, rocchettaro è messo a lemma come rockettaro, naturalmente con la stessa pronuncia.
E non solo: trovo lemmatizzati anche altri... ibridi, come shockare e crackare, sempre con pronuncia rafforzata di -ck-.

Ciò confermerebbe la liceità del raddoppiamento di questa sequenza grafematica in parole che non siano forestierismi puri (si noti infatti come cracking e shocking, che lo sono, abbiano invece pronuncia debole).

D'altronde, in altri derivati quali hockeista o lockiano (in cui, nell'originale, la sequenza -ck- non è in fine di parola) ciò può non avvenire.
Davanti a una parola per noi nuova, come potrebbe essere flockaggio o rickettsia, occorrerà dunque consultare il dizionario! :)
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Intervento di Animo Grato » lun, 13 feb 2017 1:56

Millermann ha scritto:Vorrei aggiungere ancora qualcosa: noto che, sul Treccani, rocchettaro è messo a lemma come rockettaro, naturalmente con la stessa pronuncia.
E non solo: trovo lemmatizzati anche altri... ibridi, come shockare e crackare, sempre con pronuncia rafforzata di -ck-.
Vero, ma rockettaro è una semplice variante [orto]grafica di rocchettaro: per la quale parola, come per crackare e shockare, penso che valga il principio generale del raddoppiamento della consonante finale quando viene aggiunto un suffisso (stop + -are = stoppare).
In altre parole, rockettaro non è un'eccezione all'uso della pronuncia scempia di -ck- (si noti l'ultimo trattino), bensì rappresenta la norma della geminazione del suono consonantico in fine di parola: si sarebbe pronunciato rocchettaro (e craccare e scioccare) anche se alla base ci fossero stati solo roc, crac e scioc.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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