È accettabile in italiano il gruppo /-tiV-/ atono?

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È accettabile in italiano il gruppo /-tiV-/ atono?

Intervento di Carnby » mar, 24 lug 2018 14:34

Sono a conoscenza di poche parole che hanno /-tiV-/ accentato, mentre la grafia -ti- seguita da vocale e non accentata viene sempre letta alla latina (pronuncia accademica-ecclesiastica) ovvero -zi-, con /ʦ/. Esistono parole che si pronunciano «come è scritto», ovvero /-tj-/ anziché /-(ʦ)ʦj-/? Mi viene a mente Pentium, ma non credo che faccia testo. :)

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Re: È accettabile in italiano il gruppo /-tiV-/ atono?

Intervento di Infarinato » mar, 24 lug 2018 17:18

Carnby ha scritto:Esistono parole che si pronunciano «come è scritto», ovvero /-tj-/ anziché /-(ʦ)ʦj-/?
Sí, ma, a parte astio, patio e forse qualcun’altra, sono tutti latinismi e grecismi appartenenti al linguaggio tecnico-scientifico: aitia, averustio, celtio, cerastio, epimitio, litio, ostio, pitio-, xantio etc.

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Re: È accettabile in italiano il gruppo /-tiV-/ atono?

Intervento di Millermann » mar, 24 lug 2018 19:51

Carnby ha scritto:Sono a conoscenza di poche parole che hanno /-tiV-/ accentato, mentre la grafia -ti- seguita da vocale e non accentata viene sempre letta alla latina
Poche parole, dice? :? Eppure, dovrebbero essere diverse centinaia, e questo senza contare le forme flesse.
Però, anche quando il gruppo -ti- è seguito da vocale non accentata, non mi pare che siano poi tante quelle che si pronunciano «alla latina». A me vengono in mente soltanto pochi nomi propri ripresi pari pari dal latino, come Vibo Valentia, qualche latinismo integrale come pitia, ratio, e qualche termine botanico, come kentia e opuntia o scientifico, come protio e tritio .

E il resto? Grazie al comodissimo Parole con si trovano facilmente le (non tantissime) parole con la sequenza (atona) in questione, e si nota che, nella maggioranza dei casi, si pronunciano come sono scritte. :)
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Re: È accettabile in italiano il gruppo /-tiV-/ atono?

Intervento di Ligure » mar, 24 lug 2018 20:17

Carnby ha scritto:Sono a conoscenza di poche parole che hanno /-tiV-/ accentato, mentre la grafia -ti- seguita da vocale e non accentata viene sempre letta alla latina (pronuncia accademica-ecclesiastica) ovvero -zi-, con /ʦ/. Esistono parole che si pronunciano «come è scritto», ovvero /-tj-/ anziché /-(ʦ)ʦj-/? Mi viene a mente Pentium, ma non credo che faccia testo. :)
Oltre a grecismi e latinismi, anche qualche toscanismo del tipo di fistione (per quanto accentato) o mastio (non accentato, da /-tj-/</-kj-/). :wink:

Mi sono permesso di citare i toscanismi, in cui /t/ non è preceduto da vocale, perché lei menziona Pentium e perché è stato riferita la voce astio. Per altro, patio proviene dallo spagnolo. Ritengo che il fondamento fonologico della sua osservazione sia corretto per quanto possa riguardare voci italiane di derivazione diretta.

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Intervento di Carnby » lun, 30 lug 2018 20:46

Tra l’altro, anche astio è un germanismo (Devoto lo collega al gotico haifst ‘contesa’). Quindi sì, la mia osservazione aveva un senso se riferita alle parole di tradizione ininterrotta (avevo pensato che fosse dovuta al calore estivo...), non all’intero lessico italiano corrispondente al «secondo sistema fonologico» (Pentium appartiene al terzo sistema fonologico dell’italiano :wink:). Quello che mi ha ingannato è l'esistenza di latinismi non adattati in cui il gruppo in questione si pronuncia -zi-, che ha peraltro prodotto un caso singolare: Milziade, che in pronuncia latina accademico-ecclesiastica si pronuncia /mil'tiades/ (ma ci può essere anche l’influsso dell’accento originale di Μιλτιάδης).
Ligure ha scritto:Mi sono permesso di citare i toscanismi, in cui /t/ non è preceduto da vocale, perché lei menziona Pentium [...]
Ottima osservazione! Devo ammettere che non ci avevo pensato, anche perché le parole che cita sono ormai desuete nella parlata comune (e in regresso anche nel vernacolo) e io avevo in mente i latinismi.

Ligure
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Intervento di Ligure » mar, 31 lug 2018 11:36

Certo. Grazie del riscontro. :)

Mi è chiaro che si tratta di voci ormai desuete, ma non le avevo riferite quali regionalismi, ma in quanto, essendo caratterizzate da /-stj-/ e non da /-ti-/, confermano l'assunto fonologico anche come termini che si possono ritenere appartenenti a lessici speciali (in un caso quello degli zoonimi e, nell'altro, nella forma di espressioni quali, ad es., il Mastio angioino o il mastio del castello). :wink:

P.S.: È da tempo che mi sono dovuto arrendere al fatto che anche persone competenti (ad es., docenti di architettura) non riescano a rendersi minimamente conto (nel caso del mastio, ad es.) che non si tratta di suppletivismo o di "particolare ricchezza della lingua italiana" (come amano dire per rendere la realtà concreta sempre più astratta e sempre più lontana per chi davvero volesse capirci qualcosa). Lo stesso accade, riferito agli "specialisti", nel caso del fistione.

Non si riesce a comprendere che non si tratta affatto di forme suppletive, ma semplicemente di una differenza articolatoria dovuta al contesto evolutivo linguistico toscano, nel cui ambito è sorta la lingua italiana. Si tratta di persone, almeno, sul piano linguistico, totalmente "collassate" sul presente e totalmente incapaci, nonostante i loro titoli accademici, di riuscire a formulare una minima considerazione di tipo linguistico che possa riguardare qualcosa di diverso dall'hic et nunc quotidiano. Totalmente incapaci di capire che l'etimo fallico (senza necessità di possedere un diploma di specializzazione post lauream quadriennale in terapia psicoanalitica) unifica le minimamente diverse articolazioni di maschio e mastio come anche di rendersi conto che il verbo fistiare, che non può, almeno in qualche registro linguistico, non essere esistito, costituisce il nesso logico che intercorre tra fischioni e fistioni.

Forse, sarà colpa della nostra cultura, ma risulta davvero notevole il numero di persone dedite a professioni intellettuali che si "rifiutano aprioristicamente", mancando di qualsiasi tipo di motivazione in proposito, di prendere in considerazione gli aspetti "banalmente" articolatori del linguaggio umano prodotti nella concretezza del nostro organismo. :(

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Intervento di Ferdinand Bardamu » mar, 31 lug 2018 12:04

Ligure ha scritto:È da tempo che mi sono dovuto arrendere al fatto che anche persone competenti (ad es., docenti di architettura) non riescano a rendersi minimamente conto (nel caso del mastio, ad es.) che non si tratta di suppletivismo o di "particolare ricchezza della lingua italiana" (come amano dire per rendere la realtà concreta sempre più astratta e sempre più lontana per chi davvero volesse capirci qualcosa). Lo stesso accade, riferito agli "specialisti", nel caso del fistione.
Davvero c’è qualcuno che in casi come questi parla di suppletivismo? :? Basterebbe aprire il caro e vecchio Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, I. Fonetica, Torino: «Einaudi», p. 261) per capire come stanno le cose:
  • Nel dialetto toscano volgare (prov. Firenze, Pistoia, Lucca, Pisa, Grosseto) ski̭ passa con facilità a sti̭: cfr. stiuma (AIS, 1347) stiaffo, stioppo, stiavo, stietto, stiatta; cfr. anche l’antico italiano stinca ‘dorso di montagna’ ‹ long. s k i n k a.
Ma senza ricorrere a un testo specialistico come questo, è sufficiente la nota etimologica dei dizionari per scoprire come i suoni /sk/ e /st/ si siano spesso confusi nella storia della nostra lingua: basti pensare all’etimo di parole comunissime come vecchio e secchio, rispettivamente da VĔTULUS › *VĔCLUS e SĬTULUS › *SĬCLUS.

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Intervento di Ligure » mar, 31 lug 2018 20:30

Ovviamente, lei ha ragione. Che dire? Questo è un fòro frequentato da persone motivate e competenti, tuttavia, in altri contesti, non sono rare le persone – anche di di cultura – che, ad es., possiedono idee assai vaghe su suppletivismo, allomorfia e allofonia. Chi non considera adeguatamente il fenomeno linguistico, inevitabilmente, è portato a fare una grande confusione. :(

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Intervento di Carnby » mer, 01 ago 2018 10:15

Alla fine di questa discussione mi pare di poter dire che tutte parole di origine latina con -ti- atono che siano passate attraverso il filtro del latino, tardo o ecclesiastico, si pronuncino e siano scritte, perlomeno quasi tutte, -zi-, sbaglio?
Ultima modifica di Carnby in data mer, 01 ago 2018 12:58, modificato 1 volta in totale.

Ligure
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Intervento di Ligure » mer, 01 ago 2018 12:38

Se capisco bene, una base di partenza per approfondire può essere rappresentata dal § 289 del Rohlfs p. 409, in cui viene proposto un esito duplice: vezzo, prezzo, Arezzo, piazza (ovviamente viene considerata anche la forma di partenza -te-), palazzo, pozzo ecc. oppure pregio, franchigia ecc.

La seconda serie di voci viene considerata dal Rohlfs corrispondente a uno sviluppo gallo-romanzo in quanto si presuppone un'antica base sonora.

La posizione dell'accento non parrebbe avere influenza in quanto si hanno, ad es., tanto pregio, servigio, franchigia quanto ragione, stagione.

La coesistenza – sempre secondo il Rohlfs – di forme duplici quali, ad es., stazzone/stagione, prezzo/pregio, palazzo/palagio sta a dimostrare che una delle due serie – quella sonora – non può ritenersi dovuta a uno sviluppo autenticamente toscano.

Voci quali, ad es., grazia, ringraziare, servizio, spazio, dazio, Lazio, ozio, vizio, devozione, negozio, astuzia vengono dall'Autore ritenute cultismi.

Chi fosse interessato agli sviluppi dello stesso nesso fuori di Toscana dovrebbe leggere il successivo § 290, mentre gli esiti che si sono avuti quando il nesso era preceduto da fonema consonantico vengono trattati nei §§ 291 e 292.

Dal §292 consegue che, come s'è già scritto, la voce astio, anche se non se ne conoscesse l'etimo, non potrebbe comunque essere ritenuta di derivazione diretta, in quanto da /-stj-/ s'ebbe /-ʃʃ-/ come, ad es., in angoscia, biscia, uscio, poscia.

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 01 ago 2018 13:21

Allora, ricapitolando (sperando che il caldo non mi faccia fare scherzi):
  • l’esito toscano normale di /-tiV-/ latino è /(ʦ)ʦ/;
  • l’esito di «moda settentrionale» (come la chiama Castellani, intendendo l’influsso padano e galloromanzo) è /-ʤ-/ (toscano [ʒ] tra vocali o prima di /j/);
  • i latinismi (e i grecismi passati attraverso il latino) hanno /(ʦ)ʦj/;
  • i grecismi recenti mantengono /-tj-/;
  • i germanismi come astio e parole romanze seriori come patio mantengono /-tj-/;
  • i latinismi recenti non adattati (grafia -ti-) si pronunciano generalmente /(ʦ)ʦ(j)/ a meno che non siano passati attraverso lingue in cui i latinismi hanno avuto esiti differenti o dove è più diffusa la pronuncia restituta (è il caso di Pentium, che non si pronuncia né all’inglese */'pɛnʃum/ né all’italiana */'pɛnʦjum/ ma con una pronuncia «quasi restituta» /'pɛntjum/ – la vera restituta sarebbe ['pɛntɪʊ̃]).

Ligure
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Intervento di Ligure » gio, 02 ago 2018 17:27

Sembra un sinottico completo che prende in considerazioni tutti i possibili esiti.

Solo alcune considerazioni.

Se pare ragionevole la considerazione del Rohlfs (e, forse, anche di altri) sul fatto che voci quali ragione o stagione non possano essere di derivazione toscana diretta, ma derivino da una base "settentrionale", non si può ritenere accettabile – almeno, così semplicisticamente come viene proposta al lettore – la transizione evolutiva /ʦ/>/ʣ/>/ʤ/. Infatti, il passaggio – ipotizzato da /ʦ/>/ʣ/ per il contesto "settentrionale", per effetto della lenizione qui manifestatasi come sonorizzazione, mentre la Toscana sviluppò, ad es., il tipo stazzone – risulta ragionevole, ma, successivamente, non può non essere intervenuto un livello interpretativo (più che una "banale" evoluzione fonologica) in base al quale i parlanti toscani "ripristinarono" /ʤ/>/ʒ/ per analogia con voci in cui le varianti settentrionali mostravano il fonema /ʣ/>/z/, proveniente da /ʤ/. Come, ad es., nelle occorrenze "settentrionali" corrispondenti al fiorentino legge /'lɛʤʤe/ (per altro, dotato di geminazione anetimologica, ma se n'è già trattato).

Ma in voci quali ragione o stagione, evidentemente (e com'è chiarito sopra), il fonema /ʤ/, nelle parlate "settentrionali", non ci fu mai. La "spinta" dei fenomeni analogici risulta molto forte, ma ovviamente nessuno ha mai potuto garantire che la loro manifestazione conduca all'effettiva restituzione di pronunce, soprattutto se non autoctone, precedenti. In questo caso, certamente, così non è stato.

Sotto l'aspetto socio-linguistico, credo che attualmente l'assenza di difficoltà/ritrosia a pronunciare /'pɛntjum/ sia, fondamentalmente, dovuta a una mancanza di consapevolezza del fenomeno linguistico e, nello specifico, di conoscenza delle lingue un tempo definite classiche. Ho svolto un'inchiesta presso gli allievi dei docenti che avevo citato e la risposta media ottenuta può essere così sintetizzata: "L'italiano – lo sanno tutti! – si legge come si scrive. È così e basta!". Con molta enfasi sul basta! e molta motivazione/fretta ad arrivarci. Come se si trattasse, davvero, di una vera conclusione. Esiste un diffuso rifiuto dell'approfondimento del fenomeno linguistico perché esiste un diffuso rifiuto della complessità. Tutto deve poter rimanere a un livello di semplicità, superficialità. Purtroppo, il fenomeno linguistico non sempre consente tutto ciò.

Ho anche svolto una mini-inchiesta coi miei colleghi di lavoro. Gl'inglesi pronunciano /ˈpɛntɪəm/, mentre tra gli "americani" prevale /ˈpɛnɪəm/ che, ripensandoci, mi pare anche più conforme alla fonologia dell'inglese d'America in cui /-nt-/>/-n-/.

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