Occorrenze in italiano dei dittonghi /ou/ e /uu/

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

Moderatore: Cruscanti

Carnby
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Intervento di Carnby » lun, 10 set 2018 11:47

Ligure ha scritto:['kiɳ-u]
Davvero con il nasale retroflesso? O intendeva piuttosto [ŋ] (o [ŋ̟] il «seminasale provelare» di Canepari, col ricciolo)?

Ligure
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Intervento di Ligure » lun, 10 set 2018 15:29

È sempre un piacere scrivere su Cruscate perché molti sono i partecipanti che leggono cogli occhi della mente e refusi o veri e propri errori possono sempre essere corretti. Mea culpa!. Nella trascrizione fonetica, ovviamente, intendevo inserire [ŋ] e mi scuso. Mentre scrivevo, stavo discutendo nel merito con un collega e la difficoltà a interpretare il testo del Canepari – dedica, in tutto, sette righe alla fonosintesi del genovese - unita alla foga dovuta al confronto delle rispettive opinioni deve aver fatto il resto.

Le difficoltà d'interpretazione delle due righe dedicate a [ŋ] dal Canepari, che hanno fatto ampiamente discutere, dipendono da più ordini di ragioni, principalmente, almeno cinque:
  1. L'autore considera, per il genovese, [ŋ] fonema. Ma ciò non può essere vero. [ŋ] chiude sempre la sillaba cui appartiene, tant'è vero che il vocoide che precede risulta sempre breve, e non possono esistere opposizioni con nessun altro fonema dell'inventario genovese. In questa posizione, conviene considerarlo un allofono di [n], conformemente all'origine etimologica. Un solo esempio: si tratta sempre di posizioni simili a quella in cui [ŋ] si può riscontrare in fin ['fiŋ] = fine. Ma qui può starci soltanto [ŋ], nessun altro fonema.
  2. Inoltre, tutti i fonemi genovesi si possono trovare sia all'inizio sia alla fine di una sillaba, ma [ŋ] evidentemente non può mai stare all'inizio di una sillaba.
  3. Tutti i fonemi genovesi possono essere semplici o geminati (chi lo nega nega l'evidenza), ma [ŋ] non esiste in versione geminata. Infatti, si pronuncia lan-a ['lãŋ-a] = lana, ma, quando il fonema risulta geminato, si ha [n] come in canna ['kanna] = canna, analogamente a quanto si verifica in italiano. L'affermazione del Canepari non torna.
  4. Per quanto personalmente io capisca assai poco di dialettologia veneta, non mi pare che voci veneziane quali fin ['fiŋ̟] (secondo il Canepari, veneziano) = fine possano ammettere contrasti con altri contoidi. Infatti, il Canepari non considera [ŋ̟] fonema né per il veneziano né per il chioggiotto né per il triestino. E, in queste situazioni, il comportamento del genovese risulta analogo a quello delle varietà menzionate. E, allora, perché si dovrebbe avere fonema a Genova e non a Venezia?
  5. Per altro, il punto principale della discussione col collega verteva sul fatto che il Canepari, relativamente a Genova, indica [ŋ̟] in fine di sillaba e di parola. A parte il fatto che, quando [ŋ] completa la parola, non può che completarne anche l'ultima sillaba… Ma, poi, trascrive lün-a ['lŷŋ-a] = luna senza ricciolino! Eppure lui stesso, direttamente interpellato, affermò che la prima sillaba è costituita da ['lŷŋ]. Ma, allora, [ŋ] dovrebbe essere [ŋ̟]! Insomma, non si può dire che risulti chiaro! Ma il peggio è che, mezza riga prima, l'autore afferma che si ha [VŋV]! Ma queste sono proprio tutte le occorrenze (come, ad esempio, in lün-a ['lŷŋ-a] ) in cui [ŋ] risulta finale di sillaba e "dovrebbe" avere il ricciolino!

    Insomma, un bel ginepraio!
Non scrivo delle ulteriori quattro righe relative al dialetto genovese perché riguardano altri aspetti. Ma emergono altre incongruenze e si tratta di contenuti oltremodo confusivi.

Ad esempio, il Canepari nega la fonematicità, in genovese, degli approssimanti /j/ e /w/, di cui si possono riscontrare tranquillamente coppie minime!

Credo risulti impossibile definire un inventario fonematico attendibile per una varietà linguistica (dialettale o altro) se non si riesce a possederne un'effettiva conoscenza. Assai probabilmente ciò risulta umanamente impossibile per chi, pur eccezionalmente competente, si sia prefisso di elaborare una quantità di fonosintesi estremamente ampia.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » lun, 10 set 2018 22:56

Ligure ha scritto:Qui sembrano emergere cinque punti.

1. Riguardo al primo, stavo semplicemente scrivendo (ma, probabilmente, non sono riuscito a risultare chiaro) ciò che anche lei condivide. La pausa esime dalle verifiche relative all'attribuzione alle categorie mutuamente esclusive di iato o dittongo. Ho semplicemente affermato che, nello stile di pronuncia menzionato, si verifica iato, purché non vi sia pausa. Tutto qui.
Finalmente ho capito: abbiamo due diverse interpretazioni della parola "purché". Per me significa "a patto che", quindi leggevo "nello stile di pronuncia menzionato, si verifica iato, a patto che non vi sia pausa".

E quindi l'affermazione mi sembrava assurda: come sarebbe che c'è iato solo se non c'è pausa? La pausa caratterizza quindi il dittongo?

Capisco ora che nella sua frase il "purché" significava "sebbene" "anche se". Ora il concetto mi torna, anche se mi è del tutto nuovo quest'uso di "purché".
Ligure ha scritto:4. In merito a questo punto avevo chiesto una conferma sulla corretta accentazione di, ad esempio, il gatto o un carico, ma non ho riscontrato esempi riferiti nella risposta.
Chiesto qui nel filone oppure a quella gente che accenta l'articolo?
Ligure ha scritto:5… Ovviamente, non possiedo personalmente nessuna delle caratteristiche né le competenze di un esploratore, ma la pronuncia da me riferita e sempre da me ascoltata risulta troppo uniforme, diffusa e generalizzata nel relativo contesto geografico nel quale può ancora essere riscontrata perché risulti ragionevole attribuirla a idiosicrasie personali dei parlanti o ad aberrazione acustica del raccoglitore.
Si può sentire in qualche esempio audio?

Ligure
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Intervento di Ligure » mar, 11 set 2018 0:14

Tre punti:
  1. Mi sembra di aver usato purché nella sua corretta accezione. Come, ovviamente, anche lei l'intende e chiarisce. Purché introduce la condizione. Che, se si verifica (a patto che o a condizione che sarebbero equivalenti), rende vero il contenuto della frase principale. Infatti, ho scritto: "Ho semplicemente affermato che, nello stile di pronuncia menzionato, si verifica iato, purché non vi sia pausa". Cioè, se non c'è pausa (a patto che non si verifichi la pausa tra le due voci, condizione negativa), nella situazione menzionata (accento sull'u), si ha iato. Mentre, se c'è la pausa (ma mi pare che anche su questo siamo d'accordo), non si realizza alcun effettivo incontro vocalico e la questione dell'opzione tra dittongo e iato non si pone neppure. Perché è come se si trattasse di due voci distinte.

    No, no, anche per me purché è purché e sebbene è sebbene! Caspita! :wink: Come potrei dire? Anche la mia ignoranza ha dei limiti! :wink:
  2. La domanda, veramente, mi ero permesso di rivolgerla a lei, ma solamente perché pensavo che valutare le pronunce corrette potesse aiutare a chiarire gli aspetti di sostrato cui ho fatto riferimento in merito all'accentazione. Non intendevo risultare intrusivo.
  3. In rete, ormai, è difficile sentir parlare di austroungarici, se non dagli addetti ai lavori. Ma davvero non è assolutamente possibile un accento secondario sull'u, cioè nella sillaba precedente a quella caratterizzata dall'accento principale?
P.S.: Non inserirei mai nessuna delle registrazioni che possiedo senza il consenso delle persone. Le ho potute effettuare soltanto sulla base della fiducia che esse mi hanno dimostrato. E alla quale non verrei mai meno.

Non occorre che io chieda loro perché mi risulta chiarissimo che – indipendentemente dal fatto che io le abbia registrate mentre parlavano nell'italiano locale o nella locale varietà linguistica – non desiderano affatto la loro diffusione, consapevoli che si tratta di caratteristiche fonetiche e fonologiche sociolinguisticamente ben poco apprezzabili/apprezzate. Di cui qualche volta i media si avvalgono – quasi sempre ricorrendo a persone non locali, dato il rifiuto dei nativi, e con esiti ben poco attendibili (come in alcune scenette televisive) – con intenti che mai superano il livello macchiettistico/caricaturale.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mar, 11 set 2018 13:53

Ligure ha scritto:Tre punti:

1… "Ho semplicemente affermato che, nello stile di pronuncia menzionato, si verifica iato, purché non vi sia pausa". Cioè, se non c'è pausa (a patto che non si verifichi la pausa tra le due voci, condizione negativa), nella situazione menzionata (accento sull'u), si ha iato. Mentre, se c'è la pausa (ma mi pare che anche su questo siamo d'accordo), non si realizza alcun effettivo incontro vocalico e la questione dell'opzione tra dittongo e iato non si pone neppure. Perché è come se si trattasse di due voci distinte.
Non sono d'accordo su questo, per me era scontato che la micropausa selezionasse uno iato. Non si sta parlando una pausa da punto fermo... o sì?
Ecco spiegata la mia ipotesi sull'espressione "purché". ;-)
Ligure ha scritto:2. La domanda, veramente, mi ero permesso di rivolgerla a lei, ma solamente perché pensavo che valutare le pronunce corrette potesse aiutare a chiarire gli aspetti di sostrato cui ho fatto riferimento in merito all'accentazione. Non intendevo risultare intrusivo.
Ah, ok... No, non c'è niente di intrusivo.
"Un" e "il" sono atoni, l'accento è su "gàtto".
Ligure ha scritto:3. In rete, ormai, è difficile sentir parlare di austroungarici, se non dagli addetti ai lavori. Ma davvero non è assolutamente possibile un accento secondario sull'u, cioè nella sillaba precedente a quella caratterizzata dall'accento principale?
Ripeto che non lo ritengo impossibile, ma poco stabile.
Ligure ha scritto:P.S.: Non inserirei mai nessuna delle registrazioni che possiedo senza il consenso delle persone. Le ho potute effettuare soltanto sulla base della fiducia che esse mi hanno dimostrato. E alla quale non verrei mai meno.
Serve davvero? Se si parla di una caratteristica arcaica di una lingua locale, che si è trovata da qualche anziano in campagna, è un conto.

Se, come mi pare di capire, è una caratteristica largamente presente nell'italiano regionale (cito "ma la pronuncia da me riferita e sempre da me ascoltata risulta troppo uniforme, diffusa e generalizzata nel relativo contesto geografico") dovrebbe essere facilmente reperibile in rete.

Non c'è un politico, un attore, un conduttore televisivo etc che pronuncia stabilmente così?

Che so, per sentire che nell'area di Milano dicono "insiéme" e "biciclètta" non serve andare a registrare personalmente, bastano pochi minuti su Google.

Ligure
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Intervento di Ligure » mar, 11 set 2018 15:33

Ringrazio per l'opportunità di poter chiarire le reazioni di sostrato cui ho fatto riferimento nell'ambito di automatismi inconsapevoli collegabili al sistema linguistico locale, i quali hanno influito sulla pronuncia dell'italiano locale che – se pure meno rispetto al passato – inevitabilmente ne risente.

Nel dialetto, in cui non esiste il corrispondente di uno ma si può usare soltanto l'equivalente di un, per effetto di fonosintassi l’articolo determinativo maschile si riduce o a [n] o a [ŋ], o anche a una semplice nasalizzazione: piggiu'n strasun = prendo un cencio/straccio, pronunciato ['piʤʤuŋ stra'suŋ] diventa, nel registro più popolare, ['piʤʤũ stra'sũ]. Avviene un fenomeno di crasi colla voce precedente nell'ambito del quale dall'incontro dei timbri di ['piʤʤu] e [y] di [yŋ] s'ebbe ['piʤʤuŋ], o più popolarmente, ['piʤʤũ]. Diversamente da altri contesti geografici italiani in cui si può ascoltare, nel registro colloquiale, qualcosa di molto simile a piglio 'no straccio.

Certo, in fonosintassi, si può avere anche [n]: piggiu 'n ettu de ['piʤʤu 'nɛttu de] = compro un etto di. L'apostrofo va posto prima di [n], l'articolo è [y(n/ŋ)], non c'è più nulla dopo [(n/ŋ)]!

Avevo parlato di reazione, ipercorrezione. Per reazione a questa riduzione allo zero fonico quasi totale (praticamente conseguita quando l'articolo risulta segnalato solamente dalla nasalizzazione del vocoide precedente), nella pronuncia locale/tradizionale della lingua italiana, l'articolo indeterminativo uno/un è stato pronunciato come accentato e abbastanza percepibilmente staccato rispetto alla voce cui va riferito. Ciò avvenne perché – si badi – così veniva insegnato anche a scuola. E l'acquisizione di un automatismo ormai inconsapevole (che altro non può essere se non indice di effettivo apprendimento!) operò, e tuttora in gran parte opera, anche a prescindere dall'accezione semantica. È per questo motivo che m'ero permesso di accostare, in un intervento precedente, un carico a ungarico.

Chi ha ricevuto la domanda esplicita se la sillaba un di ungarico potesse mai rappresentare un articolo mi ha guardato, preoccupato per le mie condizioni personali di quel giorno. Ma, avendo io proseguito il discorso sul centenario della conclusione della Grande guerra (unico alibi possibile che mi era venuto in mente per potere effettuare le verifiche linguistiche di cui si sta trattando) ha continuato imperterrito (e un po' meravigliato per le mie domande evidentemente prive di senso) a porre un percepibile accento secondario sulla prima sillaba di ungarico!

Si può concludere che l'effetto degli automatismi linguistici acquisiti dai soggetti opera ben oltre il livello di consapevolezza del significato e di possibilità di controllo immediato da parte del singolo parlante.

P.S.: quanto esposto si applica anche - mutatis mutandis - al caso dell'articolo determinativo. Ad es.: piggiū primmu ['piʤʤu: primmu] = prendo il primo, in cui l'articolo determinativo u risulta semplicemente ridotto all'allungamento del vocoide precedente dall'effetto della crasi intervenuta tra due timbri esattamente identici.

Anche in questi casi - e in quelli analoghi - la reazione fu d'insegnare a porre l'accento anche sull'articolo determinativo, staccandolo opportunamente dal contesto fonosintattico.

La scuola insegnava/insegna a scrivere l'italiano - non che cosa sia l'italiano -, ma - in qualche modo – si doveva/deve pur leggerlo! Pur non essendo assolutamente un centenario (mi riferisco, infatti, a ricordi scolastici personali e successivi al periodo del secondo dopo-guerra), rimango, insieme coi miei coetanei, testimone diretto delle modalità didattiche riferite.

In alcuni di noi - col tempo - la reazione fu di segno diverso, cioè di comprendere, pur avendo percorso altre strade professionali, che anche nel dominio linguistico qualcosa potesse essere sottratto alla totale inconsapevolezza e all'unico effetto degli automatismi di sostrato o alle reazioni ad essi che - spesso - la scuola aveva elaborato in modalità altrettanto irriflessive!

Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob » mar, 02 apr 2019 22:42

Tornando “a bomba”, mi vengono in mente solo dei dittonghi atoni in nomi composti, per lo più di àmbito medico (deformazione professionale :wink: ): centoun[o]mila (ché centouno è un iato), sottoutilizzato, bioumorale, genitourinario, ipoudente/ipouricemia, idrouretere, fotounità, elettroutensile...
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

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