Dei calchi semantici

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob » dom, 07 apr 2013 2:24

Ferdinand Bardamu ha scritto:A proposito d’intercalari doppiaggesi, come non citare amico, la nostra invenzione per rendere man
Quando non è un "ehi ehi ehi amico" è un "(no, dico) sul serio, amico" (seriously, man). E che dire degli psicanalisti, regolarmente definiti "strizzacervelli" (headshrinkers)?
Sospetto che ci sia qualche prontuario, ad uso dei dialoghisti e dei direttori del doppiaggio, dove tutte queste espressioni sono tradotte col loro bravo (e insostituibile) equivalente "da film".
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4073
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 07 apr 2013 8:36

Appunto, sono espressioni da filme, che nessuno userebbe nella vita quotidiana. Capisco le esigenze della sincronizzazione, ma c’era proprio bisogno di tradurre man con amico, anche a scàpito della naturalezza?

Quanto a strizzacervelli, il Treccani in linea ci dice che «è termine scherz., usato in origine in traduzioni di libri [e di filmi, aggiungo io] americani». È un peccato che il doppiaggese se lo sia appropriato, perché ricorda il fortunatissimo grattacielo, da skyscraper. Ma, se l’usassi nel quotidiano, mi parrebbe di parlare come in un filme americano. A voi fa la stessa impressione?

Andrea Russo
Interventi: 763
Iscritto in data: dom, 23 ott 2011 22:37

Intervento di Andrea Russo » dom, 07 apr 2013 9:33

Strizzacervelli è simpatico dai! :D
E poi tradurre headshrinker con psicanalista sarebbe sbagliato...
Ora noi critichiamo i traduttori, e soprattutto gli adattatori-dialoghisti (a proposito, i doppiatori non c'entrano nulla nel processo di traduzione!), che molte volte hanno le loro colpe, ma non è cosí semplice, dati i problemi di sincronizzazione labiale (pensiamo soprattutto ai primi piani), per non parlare dei tempi di produzione sempre piú stretti.
Amico come si traduce? A volte secondo me forse può andar bene il nome proprio, specialmente abbreviato (quindi what's up, man? potrebbe diventare come va, Andre?).

Un'altra espressione del doppiaggese è il vocativo signore, per sir (o peggio ancora signora per madam). Tuttavia secondo me tutte queste forme del doppiaggese non istanno male nei filmi: un po' perché ormai sono parole o espressioni ben note al pubblico, un po' perché questo stesso pubblico le associa con un determinato contesto socio-culturale. È sicuramente giusto arrivare a una traduzione che sia scorrevole e che suoni il piú naturale possibile, ma a volte è anche bene rendere l'estraneità del testo (narrativo o filmico che sia), far capire che siamo di fronte a un'altra cultura, con i suoi usi e costumi, con le sue espressioni, ecc.
Al riguardo, Franca Cavagnoli (nota traduttrice italiana) ha scritto che in alcuni contesti (libri) l'espressione touch wood si può anche decidere di tradurla come tocca legno, invece dell'idiomatica tocca ferro: in questo modo, e dato che dal contesto se ne capisce comunque il significato, si dà al lettore la possibilità di scoprire una curiosità circa la cultura del testo fonte, cioè che in Inghilterra e altri Paesi si tocca legno e non ferro.
Quindi mantenere i vari amico, fratello, ecc. non è sempre negativo, anche perché togliendoli si rischia di neutralizzare le varietà linguistiche (diastratiche e diatopiche) del testo fonte, rischiando addirittura di mettere in bocca a personaggi americani parole dell'italiano regionale (questo viene ovviamente accettato nei cartoni animati per fini ludici).




P.S. So che ho detto che non bisogna criticare, ma vorrei sapere chi è quel fenomeno che ha tradotto banana-hammock con ammacca-banane! Un tempo si diceva perizoma... Posso capire che sia usata per ottenere un effetto comico, ma deh! :mrgreen:

Avatara utente
SinoItaliano
Interventi: 384
Iscritto in data: mer, 04 gen 2012 9:27
Località: Pechino

Intervento di SinoItaliano » dom, 07 apr 2013 11:17

Beh, amico è usato da molti immigrati in Italia, e fratello dai rapper o simpatizzanti tali (ma in questo caso calco dall'inglese). :D
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

Carnby
Interventi: 3520
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » dom, 07 apr 2013 11:39

Andrea Russo ha scritto:So che ho detto che non bisogna criticare, ma vorrei sapere chi è quel fenomeno che ha tradotto banana-hammock con ammacca-banane!
Preferiva ama(ca-)cazzi? :lol:
Andrea Russo ha scritto:Un tempo si diceva perizoma
Beh, ci sono parecchi tipi di perizoma, stando a quel che dice Wikipedia.

Avatara utente
Animo Grato
Interventi: 1376
Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 16:11

Intervento di Animo Grato » dom, 07 apr 2013 13:24

Ferdinand Bardamu ha scritto:Capisco le esigenze della sincronizzazione, ma c’era proprio bisogno di tradurre man con amico, anche a scàpito della naturalezza?
Se è per questo, c'è chi ci va giù ancora più pesante (sempre per usare espressioni da interrogatorio manesco) e traduce man con uomo, senza battere ciglio.
Andrea Russo ha scritto:È sicuramente giusto arrivare a una traduzione che sia scorrevole e che suoni il piú naturale possibile, ma a volte è anche bene rendere l'estraneità del testo (narrativo o filmico che sia), far capire che siamo di fronte a un'altra cultura, con i suoi usi e costumi, con le sue espressioni, ecc.
Il problema dell'estraneità è il proverbiale "nodo che viene al pettine" quando un personaggio, di fronte all'incomprensione di chi lo circonda, sbotta dicendo:"Does anyone here speak English?", e il povero traduttore si vede costretto a ripiegare sull'"idiomatico" (nel mondo della celluloide) "C'è qualcuno che parla la mia lingua?". E già: rendere letteralmente la disperata invocazione ("... parla inglese?") equivarrebbe a preconizzare l'apocalittico scenario che qui tanto paventiamo (l'inglese come veicolo privilegiato della comunicazione, anche tra i non anglofoni); adattare la frase sostituendo "inglese" con "italiano", d'altro canto, striderebbe non poco in una situazione in cui l'eroe, braccato da corrotti agenti della CIA, si nasconde tra la folla che assiste alla partita di baseball tra i Red Sox e i New York Yankees. Forse la soluzione migliore, più drastica, sarebbe "Ma qui non mi capisce nessuno?": a buon intenditor, poche parole... :wink:
Andrea Russo ha scritto:Al riguardo, Franca Cavagnoli (nota traduttrice italiana) ha scritto che in alcuni contesti (libri) l'espressione touch wood si può anche decidere di tradurla come tocca legno, invece dell'idiomatica tocca ferro
E a maggior ragione nei film: sarebbe veramente strano sentir dire a qualcuno "tocchiamo ferro" mentre con le nocche picchia su una scrivania in noce massello.
SinoItaliano ha scritto:fratello dai rapper o simpatizzanti tali (ma in questo caso calco dall'inglese). :D
Dicono fratello, dicono fra', dicono bro[ther], dicono uomo, dicono zio... :roll:
Si tratta comunque di una varietà zoologica dell'italiano, alla quale auguro l'estinzione, "in solido" con i suoi locutori. :twisted:

Avatara utente
Manutio
Interventi: 113
Iscritto in data: mar, 12 mar 2013 10:48

Intervento di Manutio » dom, 07 apr 2013 18:53

Zabob ha scritto:
«Resta dove sei!» in fondo sembra italiano e non ha mai turbato il mio orecchio; ammetto che è un costrutto un po' cristallizzato ma è lei che me lo fa notare. Io preferisco il "rimani" in questo caso, ma forse si potrebbe sostituire il tutto con «fermo lì!», che dice?
Dico di sí, in nome della spontaneità italofona.

Andrea Russo ha scritto:
Strizzacervelli è simpatico dai!
Qui non sono d'accordo. Chi usa questa espressione, o anche l'originale anglo-americano, dimostra di non aver capito niente di psicanalisi — ma questo ci porterebbe fuori dai temi del forum.

Avatara utente
Souchou-sama
Interventi: 414
Iscritto in data: ven, 22 giu 2012 23:01
Località: Persico Dosimo

Intervento di Souchou-sama » dom, 07 apr 2013 19:58

Su questo possiamo anche esser d’accordo, caro Manutio, ma d’un termine scherzoso si tratta, e come tale va valutato. A me strizzacervelli suona perfetto in questo senso.
Ci tengo inoltre a precisare che in inglese headshrinker è decisamente caduto in disuso: oggi —ch’io sappia— dicon tutti semplicemente shrink (che, tra l’altro, è molto ma molto piú frequente dei «neutrali» psychiatrist & psychologist).

Jonathan
Interventi: 228
Iscritto in data: sab, 10 ott 2009 22:43
Località: Almaty

Intervento di Jonathan » dom, 07 apr 2013 20:32

Manutio ha scritto:Andrea Russo ha scritto:
Strizzacervelli è simpatico dai!
Qui non sono d'accordo. Chi usa questa espressione, o anche l'originale anglo-americano, dimostra di non aver capito niente di psicanalisi — ma questo ci porterebbe fuori dai temi del forum.
Quelle persone non avranno capito niente di psicanalisi, ma hanno capito bene come lavora la grande maggioranza degli psicanalisti e degli psichiatri. Glielo dice uno che per parecchi anni ha seguito e accompagnato una persona seriamente malata da alcuni dei piú famosi dottori italiani. Un bestiario inquietante di manipolatori di menti e portafogli. Strizzacervelli è per me un termine azzeccato se si vuole criticare o scherzare sulla categoria.

P.S. Ho l'impressione che il termine bestiario non possa essere usato in quel modo. Io intendevo suggerire l'immagine d'una carrellata di loschi figuri... Lascio il probabile errore per essere corretto. :)

Andrea Russo
Interventi: 763
Iscritto in data: dom, 23 ott 2011 22:37

Intervento di Andrea Russo » dom, 07 apr 2013 22:56

Manutio ha scritto:
Andrea Russo ha scritto:
Strizzacervelli è simpatico dai!
Qui non sono d'accordo. Chi usa questa espressione, o anche l'originale anglo-americano, dimostra di non aver capito niente di psicanalisi — ma questo ci porterebbe fuori dai temi del forum.
Può anche non essere d'accordo. Ma di questo passo molte parole andrebbero abolite perché improprie. E non si potrebbe neanche parlare, perché se uno dovesse usare una certa parola dovrebbe seguire un paio di corsi universitari per sapere se è autorizzato a usarla.
Si tratta d'un termina ludico, non scientifico.

domna charola
Interventi: 1059
Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09

Intervento di domna charola » lun, 08 apr 2013 9:24

Secondo me, le crociate senza discriminazione non portano a nulla. E' sempre questione di contesto.
Ci sono casi in cui italiani che parlano a italiani hanno il dovere di curare la lingua.
Ma se prendo un lungometraggio poliziesco americano e decido di tradurlo per un pubblico di un'altra lingua, secondo me devo anche salvaguardare le peculiarità espressive di quel mondo, quelle che lo caratterizzano e fanno parte della descrizione dei personaggi al medesimo modo degli abiti o della gestualità.

Su certe sfumature di traduzione non mi avventuro, perché non conosco a sufficienza l'inglese, o l'americano, o il registro particolare di queste lingue in determinati ambienti... mi affiderei però a un traduttore madrelingua: cosa intende, quale sfumatura di significato vede precisamente nel termine "man", ad esempio. Il parlante del film lo sta usando nell'accezione di "amico" oppure ha una sfumatura ironica rivolgendosi a uno che amico non è, oppure vuole dire proprio solo "uomo" o sottintende un nome? ...etc. etc.
Altrimenti si finirebbe per avere tutti noiosissimi dialoghi in un forbito italiano che però non c'entra nulla magari con una narrazione di bande di malviventi o di ragazzotti da strada locali.

Cosa ben diversa è quando - qui veramente per pura pigrizia mentale o sindrome dello scimmiotto - nello sceneggiato nostrano il poliziotto di turno si rivolge con questo tipo di intercalare "ehi, amico" etc. Chiaramente è un'imitazione, e abbastanza fuori luogo perché non credo ricalchi un uso comune nostro.

Avatara utente
Zabob
Interventi: 911
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob » lun, 08 apr 2013 10:06

Andrea Russo ha scritto:Un'altra espressione del doppiaggese è il vocativo signore, per sir (o peggio ancora signora per madam).
Excuse me, sir: che cosa non va in "signore/a"?
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Andrea Russo
Interventi: 763
Iscritto in data: dom, 23 ott 2011 22:37

Intervento di Andrea Russo » lun, 08 apr 2013 14:23

Zabob ha scritto:
Andrea Russo ha scritto:Un'altra espressione del doppiaggese è il vocativo signore, per sir (o peggio ancora signora per madam).
Excuse me, sir: che cosa non va in "signore/a"?
Non mi pare che in italiano se ne faccia un uso cosí abbondante. Non credo che lei stia tutto il giorno a dire: buongiorno signore, arrivederci signore, grazie signore, volevo dirle una cosa signore, la ringrazio dell'opportunità signore, che cosa desidera signore?, quando l'ha visto l'ultima volta signore?, con chi era al telefono signore?, ecc. ecc.
A volte possiamo usarlo anche qui, ma non sempre come si sente nei filmi americani.

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4073
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 08 apr 2013 14:57

In un volumetto dal significativo titolo Fare business con i social network (ehm…), leggo «Facebook è qui per restare». Ora, uno, se non conosce l’espressione idiomatica inglese [x] is here to stay, potrebbe pure mettere in discussione la competenza linguistica dello scrivente, ché questo calco è davvero goffo. Abbiamo smesso di pensare in italiano, se persino un concetto cosí elementare viene rimpiazzato da un idiomatismo inglese.

Carnby
Interventi: 3520
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » lun, 08 apr 2013 15:03

Ferdinand Bardamu ha scritto:Ora, uno, se non conosce l’espressione idiomatica inglese [x] is here to stay, potrebbe pure mettere in discussione la competenza linguistica dello scrivente, ché questo calco è davvero goffo.
Forse l'espressione inglese ha un qualcosa di più «diretto» delle equivalenti locuzioni italiane Facebook rimarrà attivo, Facebook non cesserà l'attività (dato che in questo caso non si può usare la traduzione *Facebook ha intenzione di rimanere, che io spontaneamente uso quando devo tradurre he's/she's here to stay).

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite