Virgola tra soggetto e verbo

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Moderatore: Cruscanti

Don Lisander
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Virgola tra soggetto e verbo

Intervento di Don Lisander »

Tutti sappiamo che di norma non andrebbe messa la virgola tra soggetto e verbo, ma devo confessare che mi è capitato alle volte, traducendo dal francese, di essere tentato di usare la virgola.
Si prenda una frase del tipo «Un écueil, c'est de la tempête pétrifiée» (da V. Hugo, Les Travailleurs de la mer). La virgola, in questa frase, è naturalmente giustificata dalla presenza del pronome soggetto ce. Dunque nell'originale non c'è nessuna trasgressione della regola internazionale suddetta.
Ora, in italiano viene abbastanza automatico tradurre quella frase sentenziosa e metaforica con «Uno scoglio è della tempesta pietrificata» oppure, meno fedele, «Uno scoglio è una tempesta pietrificata».
Detto questo, stilisticamente avverto uno stacco un po' eccessivo rispetto al ritmo della frase originale, il che mi fa propendere per una soluzione del tipo «Uno scoglio, è della tempesta pietrificata». La funzione di pausa che possiede qui la virgola si scontra tuttavia con la regola che ho enunciato all'inizio. Devo aggiungere che la possibilità «Uno scoglio, questo/ciò è della tempesta pietrificata» mi repelle non poco e suona veramente cacofonico e sbagliato.
Un'altra possibile soluzione potrebbe essere quella, dal sapore però antiquato e toscaneggiante oggidì, purtroppo, «Uno scoglio, gli è della tempesta pietrificata».
Che ne dite? Secondo voi non è possibile ritenere formalmente corretta una frase come «Uno scoglio, è della tempesta pietrificata» sulla base del fatto (o della scusa...) che dopo la virgola il soggetto si può considerare sottinteso?
Ultima modifica di Don Lisander in data dom, 17 mar 2013 20:32, modificato 3 volte in totale.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Non conosco il francese, perciò le mia opinione si basa piú che altro su impressioni. Non posso fare a meno di notare che in italiano, in realtà, io non avverto alcuna pausa (significativa) tra «uno scoglio» e «è», a meno che non si voglia pronunciare il soggetto in tono enfatico. In piú, quell’articolo partitivo «della» mi suona davvero male: in tutta onestà, mi sembra una traduzione poco idiomatica e molto gallicizzante, soprattutto se si separa soggetto e predicato con una virgola.

Se volesse mantenere la cesura originale, suggerirei una frase nominale: «Uno scoglio: tempesta pietrificata». Ma una tale soluzione dipende dal contesto e modifica troppo la struttura e l’andamento della frase originale. Con tutte le cautele del caso — non conosco il contesto in cui è inserita la frase e, come dicevo sopra, non so il francese — io m’atterrei a un semplice: «Uno scoglio è una tempesta pietrificata». :)

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama »

Concordo pienamente con Ferdinand. Non me ne voglia el Lisander, ma una traduzione del tipo Uno scoglio[,] è della &c sarebbe pessima, se non altro perché sembra pronunciata da un francese che sta studiando l’italiano, piuttosto che da un madrelingua! :P Voglio dire, suona tutto fuorché «naturale». Inoltre io personalmente, se non conoscessi l’espressione originale, avrei qualche problema a interpretare quel della, scambiandola ad esempio per una specificazione possessiva. La lettura invece dovrebbe fluire, se possibile, senza intoppi — senza scogli! :D Se si trattasse d’una poesia, forse invertirei e tradurrei Tempesta pietrificata è uno scoglio; o, meglio ancóra, Procella impetrata è la scoglia — novenario canonico! Delirî a parte, per la prosa non mi sovvengono alternative a Uno scoglio è una tempesta pietrificata, spiacente. :)

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non basta l’omissione del partitivo (che disturba parecchio anche me)? Uno scoglio è tempesta pietrificata. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama »

Direi di sí. :) Però, scherzi a parte, propongo seriamente di sostituire pietrificata con, diciamo, impietrita. Innanzitutto, suona meno pesante: una sillaba in meno, un accento (secondario) in meno, una /k/ in meno.1 Poi, l’accento su [iː] anziché su [aː] è sia piú vicino alla /e/ del francese sia piú aggraziato. Infine, mi sono accorto che ne vien fuori un decasillabo canonico! Uno scoglio è tempesta impietrita. :D (Vi sfido a trovar ben sei contro-argomentazioni!)

1 Troppo facile èsse’ toscani e barare!

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Visto che si tratta di prosa, suggerisco Uno scoglio è impietrita tempesta, forse piú cònsono allo stile di Victor Hugo – che, ricordiamo, era romanziere e poeta romantico.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

Uno scoglio: tempesta pietrificata.

Uno scoglio è una tempesta pietrificata.

Tempesta pietrificata è uno scoglio.

Procella impetrata è la scoglia. :D

Uno scoglio è tempesta pietrificata.

Uno scoglio è tempesta impietrita.

Uno scoglio è impietrita tempesta.
La soluzione più soddisfacente mi sembra essere quella di Marco1971: se la gioca con la mia «Uno scoglio è della tempesta pietrificata» 8), che effettivamente può con facilità non piacere a un orecchio e a un occhio italiani. Ma l'assenza di della, lì, mi dà l'impressione che ci sia qualcosa di monco nella frase. Allo stesso modo, mi suona meglio Voglio del gelato che Voglio gelato (anche se a dire il vero in quest'ultimo caso l'obbrobrio è molto molto maggiore). Insomma, direi, anche sulla scorta della valutazione delle vostre proposte, che nella frase di Hugo l'articolo partitivo sia sufficientemente necessario: un po' di, una certa quantità di, una certa dose di tempesta.
L'inserzione della virgola tra soggetto e verbo non mi pare viceversa sufficientemente legittimato dalla sola ritmica della prosa hugoliana originale e/o dello schema frasale francese in questione.
Ultima modifica di Don Lisander in data lun, 18 mar 2013 1:14, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ma in francese – a differenza che in italiano – il partitivo è obbligatorio: J’aimerais de la glace/du gâteau, de la pluie, de la neige, de la tempête sono frasi normali in francese, che spesso l’italiano rende o con l’articolo o con l’assenza di entrambi: Vorrei un gelato/una (fetta di) torta; Vorrei la pioggia/la neve/la tempesta o Vorrei che piovesse, nevicasse, tempestasse, ecc.

Vorrei della tempesta, francamente, risulta un enunciato molto marginale in italiano.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

Marco1971 ha scritto:Ma in italiano – a differenza che in francese – il partitivo è obbligatorio: J’aimerais de la glace/du gâteau, de la pluie, de la neige, de la tempête sono frasi normali in francese, che spesso l’italiano rende o con l’articolo o con l’assenza di entrambi: Vorrei un gelato/una (fetta di) torta; Vorrei la pioggia/la neve/la tempesta o Vorrei che piovesse, nevicasse, tempestasse, ecc.

Vorrei della tempesta, francamente, risulta un enunciato molto marginale in italiano.
Ops, ha ragione, ho scelto male il mio esempio. :oops: Rileggendomi, direi che Vorrei gelato sia proprio una sgrammaticatura. Però a un "pupo" potrebbe sfuggire. :) Ad ogni modo, sebbene con tempesta il partitivo non sia d'obbligo, nel caso suddetto non mi sembra così fastidioso... Questione di gusti? Mah. A prescindere dai gusti, vorrei del gelato! :lol:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Sí, Vorrei gelato è agrammaticale senz’ombra di dubbio. :) Poi Vorrei del gelato è corretto, certo. Ma (Vorrei) della tempesta l’asterischerei come inaccettabile.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

Marco1971 ha scritto:Ma (Vorrei) della tempesta l’asterischerei come inaccettabile.
Non la voglio, non la voglio. Né l'ho mai voluta. :)
Ultima modifica di Don Lisander in data lun, 18 mar 2013 1:25, modificato 2 volte in totale.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Don Lisander ha scritto:La soluzione più soddisfacente mi sembra essere quella di Marco1971: se la gioca con la mia «Uno scoglio è della tempesta pietrificata» 8), che effettivamente può con facilità non piacere a un orecchio e a un occhio italiani.
Guardi, io non credo sia nemmeno questione d’estetica, ma quasi di correttezza grammaticale. Riterrei ??uno scoglio è della tempesta pietrificata poco accettabile: come giustamente dice Souchou, suona come una frase prodotta da uno studente francese alle prime armi.
Don Lisander ha scritto:Allo stesso modo, mi suona meglio Voglio del gelato che Voglio gelato (anche se a dire il vero in quest'ultimo caso l'obbrobrio è molto molto maggiore).
Gelato è un nome di massa, perciò l’uso dell’articolo partitivo è naturale; l’alternativa è la locuzione un po’ di. Si dice «metti del burro», «bevo del caffè», ma non *«prendo della bistecca». Allo stesso modo, essendo tempesta un nome numerabile, non è possibile — e, d’altro canto, neanche logicamente accettabile — adoperare il partitivo.
Don Lisander ha scritto:Insomma, direi, anche sulla scorta della valutazione delle vostre proposte, che nella frase di Hugo l'articolo partitivo sia sufficientemente necessario: un po' di, una certa quantità di, una certa dose di tenebra.
Stante quanto detto sopra, io direi l’esatto contrario. Le ricopio questo passo della voce «Partitivo» dell’Enciclopedia dell’Italiano Treccani (sottolineatura mia):

[l’articolo partitivo], unendosi a nomi di massa singolari, ha la funzione di indicare il prelievo di una parte, una quantità non ben precisata (vorresti bere dell’orzo?, prendi del burro, fare del bene).
Don Lisander ha scritto:L'inserzione della virgola tra soggetto e verbo non mi pare viceversa sufficientemente legittimato dalla sola ritmica della prosa hugoliana originale e/o dello schema frasale francese in questione.
Infatti. Marco mi correggerà, ma la frase proposta è normalissima in francese, in cui questa tematizzazione del soggetto fa parte della norma. In italiano normale, invece, no: il solo modo per tematizzare il soggetto è ricorrere a un italiano (ormai) non (piú) canonico, come la soluzione che lei stesso ha proposto «Uno scoglio gli è…». Ma anche qui io direi che non è possibile mettere una virgola tra soggetto vero e proprio e soggetto clitico.
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data lun, 18 mar 2013 10:57, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Anche nell’esempio da lei proposto non mi pare accettabile: Uno scoglio è della tempesta...

Un orecchio addestrato si aspetta una costruzione letteraria del tipo Uno scoglio è della tempesta l’essenza, ecc., cioè un ipèrbato. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Don Lisander
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Marco1971 ha scritto:Ma (Vorrei) della tempesta l’asterischerei come inaccettabile.
Forse però è "inaccettabile" per il semplice fatto che nessuno l'ha mai bramata. O mi inganno? Anche perché Vorrei della pioggia non mi pare sgrammaticata, e può capitare d'altronde che qualche povero contadino ne voglia un po'. Certo, forse una danza della pioggia sarebbe più idonea a intenerire i numi... :)
E poi mi scusi, Marco 1971, se lei trovasse in una poesia - mettiamo il caso - la frase Vorrei della tempesta, la bollerebbe come errore? Io non sarei così categorico, francamente...

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

A un certo punto, traducendo da una lingua all’altra, bisogna chiedersi: come si direbbe nella nostra lingua? Altrimenti si cade nella traduzione letterale, che in un testo letterario non può (o non dovrebbe) avvenire mai!

Ha mai sentito dire a un contadino Vorrei della pioggia? Non direbbero piuttosto: Magari piovesse!? ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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