Virgola tra soggetto e verbo

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9607
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Don Lisander ha scritto:E poi mi scusi, Marco 1971, se lei trovasse in una poesia - mettiamo il caso - la frase Vorrei della tempesta, la bollerebbe come errore? Io non sarei così categorico, francamente...
Dubito di trovare questa sequenza in una poesia, sia classica, sia moderna, se non, come dicevo prima, con l’oggetto posposto: Vorrei della tempesta la violenza, ecc.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Don Lisander
Interventi: 59
Iscritto in data: sab, 16 mar 2013 15:43
Località: Roma

Intervento di Don Lisander »

Marco1971 ha scritto:A un certo punto, traducendo da una lingua all’altra, bisogna chiedersi: come si direbbe nella nostra lingua? Altrimenti si cade nella traduzione letterale, che in un testo letterario non può (o non dovrebbe) avvenire mai!

Ha mai sentito dire a un contadino Vorrei della pioggia? Non direbbero piuttosto: Magari piovesse!? ;)
Ha perfettamente ragione riguardo alle traduzioni. Ma dipende dai casi. La citazione dal romanzo di Hugo è ad alta concentrazione poetica, e in casi come questi si ha sempre il timore che nel passaggio del guado si perda qualcosa della tensione e della scintilla poetiche originali.
Quanto alla questione della pioggia, non ho mai sentito dire a nessuno nemmeno Vorrei della lana pregiata, ma il fatto che non l'abbia sentito non significa né che la frase non sia mai stata detta, né che sia impossibile ed erronea in italiano. Continuo a credere che una frase come Vorrei della pioggia sia possibile, seppure rara.
Marco1971 ha scritto:Dubito di trovare questa sequenza in una poesia, sia classica, sia moderna, se non, come dicevo prima, con l’oggetto posposto: Vorrei della tempesta la violenza, ecc.
Certo, ma mettiamo il caso (se lei è un lettore anche della poesia dell'ultimo secolo, sa bene che ci ha sottoposti a ogni strampaleria metaforica possibile): per lei sarebbe errore?
Ultima modifica di Don Lisander in data lun, 18 mar 2013 2:13, modificato 3 volte in totale.

Avatara utente
Animo Grato
Interventi: 1379
Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11

Intervento di Animo Grato »

Tanto per allargare il campione statistico, aggiungo la mia non richiesta opinione: uno scoglio è della tempesta pietrificata (o impietrita o quel che vuole lei) è pressoché incomprensibile: neanche il venerabile Maestro Yoda parlerebbe così.

Don Lisander
Interventi: 59
Iscritto in data: sab, 16 mar 2013 15:43
Località: Roma

Intervento di Don Lisander »

Animo Grato ha scritto:Tanto per allargare il campione statistico, aggiungo la mia non richiesta opinione: uno scoglio è della tempesta pietrificata (o impietrita o quel che vuole lei) è pressoché incomprensibile: neanche il venerabile Maestro Yoda parlerebbe così.
Mm-mm-mm! Persuasivo non sei! Comprensibile per me è. Mm-mm! :)

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9607
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Don Lisander ha scritto:Certo, ma mettiamo il caso (se lei è un lettore anche della poesia dell'ultimo secolo, sa bene che ci ha sottoposti a ogni strampaleria metaforica possibile): per lei sarebbe errore?
Leggendo i maggiori poeti italiani del Novecento (Montale, Ungaretti, Quasimodo, Saba, Gatto, ecc.), non ho mai incontrato in loro disfunzionamenti del linguaggio come avviene nel caso del quale stiamo discorrendo. E sono (stati) per me pane quotidiano per anni e anni. Solo per dire che conosco bene la lingua poetica anche moderna e che X è della tempesta rimane un enunciato estraneo anche alla lingua poetica italiana moderna – cioè non so, se un poeta d’oggi l’adoperasse, allora gli direi caramente: «Tu poeta non fosti, non sei, né mai sarai!». Perché la poesia si costruisce sempre sulla poesia che è venuta prima, come tutta la letteratura, e tutta l’arte, ma qui esuliamo dal discorso...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Don Lisander
Interventi: 59
Iscritto in data: sab, 16 mar 2013 15:43
Località: Roma

Intervento di Don Lisander »

Marco1971 ha scritto:Leggendo i maggiori poeti [...]
D'accordo, ma stavamo parlando di Vorrei della tempesta, non più di X è della tempesta...
Riguardo alle alterazioni della grammatica tradizionale, le posso portare il caso di Rèbora, che nei suoi Frammenti lirici usa dei verbi intransitivi transitivamente. Allora, Rèbora non è stato un poeta perché ha trasgredito le regole grammaticali?
Tornando a X è della tempesta, direi che qui l'anomalia è data semplicemente dal fatto che la costruzione è del tutto insolita in italiano. Né più, né meno: per questo la soluzione migliore è stata la sua, Marco1971, direi.
Il mio orecchio è abituato al francese, e forse ne è alquanto ingannato: perciò, probabilmente, X è della tempesta mi suona meno orripilante che a lei e alle altre persone intervenute qui.
Ultima modifica di Don Lisander in data lun, 18 mar 2013 2:40, modificato 4 volte in totale.

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9607
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Rilegga l’intervento di Ferdinand alla pagina precedente. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Avatara utente
SinoItaliano
Interventi: 384
Iscritto in data: mer, 04 gen 2012 8:27
Località: Pechino

Intervento di SinoItaliano »

Forse anche:
Uno scoglio, è un po' di tempesta pietrificata/impietrita?

Oppure la può volgere al plurale per continuare a usare il partitivo:
Gli scogli, sono delle tempeste pietrificate/impietrite.
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 9607
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Cosí ci allontaniamo di molto dalla frase originale di Hugo. La traduzione deve rendere lo spirito e il ritmo, ma non trasformare la frase in quello che non è. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4206
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Don Lisander ha scritto:Tornando a X è della tempesta, direi che qui l'anomalia è data semplicemente dal fatto che la costruzione è del tutto insolita in italiano.
Appunto. :) Il fatto è questo: se il costrutto nella lingua di partenza costituisce un’anomalía, e quest’anomalía è giustificata da un particolare scopo estetico, è bene che si cerchi di costruire una frase altrettanto anomala nella lingua d’arrivo.

Ma qui, mi par di capire, l’originale francese è abbastanza canonico; dunque non ha senso introdurre elementi aberranti — e innaturali, in italiano — come l’articolo partitivo o la virgola tra soggetto e predicato. Come ammette anche lei, la semplice traduzione di Marco Uno scoglio è tempesta pietrificata va benissimo. :)

Avatara utente
Zabob
Interventi: 915
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Presa a caso su Google libri:
Se croire, au sens littéral strict, millionnaire quand on est sans domicile, c'est de la folie
Domando a Don Lisander se tradurrebbe quel c'est de la folie "è della follia" o non, piuttosto, "è (una) follia" (e rinunciando all'ultima virgola).
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Avatara utente
SinoItaliano
Interventi: 384
Iscritto in data: mer, 04 gen 2012 8:27
Località: Pechino

Intervento di SinoItaliano »

Forse tali costrutti sono possibili in toscano o nei dialetti settentrionali?

Virgola + gli è/l'è
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

Carnby
Interventi: 3584
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby »

In lessico meteorologico: una parte della tempesta tropicale *** (un uragano declassato) forse raggiungerà le coste dell'Europa occidentale.

Avatara utente
Zabob
Interventi: 915
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Carnby ha scritto:In lessico meteorologico: una parte della tempesta tropicale *** (un uragano declassato) forse raggiungerà le coste dell'Europa occidentale.
Non vedo perché ritenerla una concessione propria di un linguaggio settoriale: qui quel della non è un art. partitivo ma una prep. articolata; è come dire "una parte di quella tempesta".
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3653
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

SinoItaliano ha scritto:Forse tali costrutti sono possibili in toscano fiorentino o nei dialetti settentrionali?

Virgola + gli è/l'è
Sí, in tutte quelle lingue/dialetti in cui c’è obbligatorietà di soggetto clitico.

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite