Virgola tra soggetto e verbo

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valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

Don Lisander ha scritto:Ha perfettamente ragione riguardo alle traduzioni. Ma dipende dai casi. La citazione dal romanzo di Hugo è ad alta concentrazione poetica, e in casi come questi si ha sempre il timore che nel passaggio del guado si perda qualcosa della tensione e della scintilla poetiche originali.
Una qualche perdita è inevitabile traducendo, ma bisogna chiedersi cosa si vada perdendo. Il testo tradotto è destinato a chi conosce la lingua di destinazione, non necessariamente a chi conosce anche quella di partenza e può pensare "che bello, è stato mantenuto il costrutto". Il primo (quello che conosce solo la lingua di destinazione) si trova semplicemente un costrutto estraneo.

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Zabob
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Intervento di Zabob »

La frase di Hugo mi ricorda quella attribuita a Goethe, tradotta generalemente con: «L'architettura è musica congelata». Nessuno, credo, direbbe "della musica"; mentre in fr. si trova tradotta (il più delle volte) con «L'architecture, c'est de la musique figée».
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine »

Se proprio si ritiene importate quella pausa per ragioni espressive, non si potrebbe ricorrere ai puntini: uno scoglio... è tempestra pietrificata.

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

PersOnLine ha scritto:Se proprio si ritiene importate quella pausa per ragioni espressive, non si potrebbe ricorrere ai puntini: uno scoglio... è tempesta pietrificata.
Sì, ci avevo pensato, e devo dire che potrebbe essere una valida alternativa, se si volesse puntare di più sul ritmo dell'originale. :wink:

Ricapitolando, i tre modi più fedeli di tradurre in italiano la frase «Un écueil, c'est de la tempête pétrifiée» (da V. Hugo, Les Travailleurs de la mer) potrebbero essere:
1) Uno scoglio è tempesta pietrificata. È la soluzione, più normale e canonica, prospettata da Marco1971.
2) Uno scoglio... è tempesta pietrificata. È la proposta di PersOnLine, la quale ha l'indubbio vantaggio di mantenere la pausa tra «écueil» e «tempête» dell'originale.
3) Uno scoglio è della tempesta pietrificata o Uno scoglio... è della tempesta pietrificata. È un'altra possibilità, meno probabile, forse erronea, che si basa su un'impressione che ho cercato di suggerire nel mio messaggio di lun, 18 mar 2013 13:44:
Luca Lorenzetti in http://www.treccani.it/enciclopedia/nom ... Italiano)/
Il fatto che in numerose lingue, pur con diverse manifestazioni, i nomi di massa siano distinti dai nomi numerabili ha posto a linguisti, filosofi e scienziati della mente il problema di stabilire se tale differenza sia di natura linguistica o rinvii, più generalmente, a una distinzione di natura cognitiva ed extralinguistica tra «sostanze» e «individui» (cfr. Chierchia 2010).
Questa considerazione mi induce un po' a riflettere e a chiarire l'impressione che forse finora non sono riuscito bene a esprimere. Mi domando se, nel contesto del passo da cui è tratta la frase di Hugo, «tempête» non abbia una sorta di caratteristica speciale; se non sia considerata dal quel visionario scrittore, in altre parole, alla stregua di una sostanza di cui si possa isolare una parte, la quale, pietrificandosi metaforicamente, divenga scoglio. In questo caso, avremmo a che fare con un nome numerabile usato straordinariamente come un nome di massa, cioè come un nome con il quale è permesso usare il partitivo. Mi sono addentrato in un territorio un po' vago, me ne rendo conto; ma, d'altro canto, le prestidigitazioni della retorica possono agevolmente mutare qualcosa in qualcos'altro che lo ricorda.
La mia congettura è stata messa in dubbio da Ferdinand Bardamu, che ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:Qui, però, siamo nel campo non solo delle congetture — non avendo il contesto che precede e segue la frase di cui discutiamo — ma addirittura delle congetture sulle intenzioni dell’autore. Se una tale accezione di tempête sia balenata (e si sia súbito spenta) nella mente di Hugo, non potremo mai saperlo. :)
Qualora, come dice Animo Grato, la frase fosse anticipata da una sequenza anaforica di partitivi, avremmo una (fragilissima) giustificazione retorica per quest’uso aberrante. Ma — si badi bene — l’uso del partitivo con un nome non di massa come tempesta rimarrebbe, in italiano, ai margini dell’accettabilità linguistica1; cosa che non avviene nell’enunciato originale, che, a un orecchio francofono, suona affatto canonico.
1 Per quanto mi riguarda, potrei immaginare — non già accettare — l’uso del partitivo con un nome come tempesta solo in situazioni comunicative particolarmente rilassate, in cui può emergere un’incontrollata trascuratezza.
Ultima modifica di Don Lisander in data mar, 19 mar 2013 11:23, modificato 3 volte in totale.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Mi permetto di fare alcune modestissime considerazioni sulla traduzione, e sulla traduzione di questa frase in particolare. Appurato che in francese questa grafia, con la virgola che separa il soggetto pieno dal soggetto clitico, e questo costrutto partitivo sono normali («moi, je suis…»; «je voudrais de la viande»), vien fatto di chiedersi se ha senso riportarli in italiano.

Se cercassimo di riprodurre fedelmente un solo aspetto dell’originale (peraltro idiomatico), ci troveremmo di fronte a una serie di difficoltà. Innanzitutto, non si avrebbe una piena equivalenza formale, perché, in italiano, saremmo costretti a fare i salti mortali — cioè a violare la norma, rispettata invece in francese — pur di mantenere l’andamento e la sintassi della frase originale.

E, in secondo luogo, impediremmo anche l’equivalenza dinamica tra le due frasi, cioè la comparabilità dell’effetto che la frase ha sul lettore nella lingua di partenza e nella lingua d’arrivo. Qui, quest’effetto è dato dal significato della frase, piú che dal significante, ossia dall’intensità e dall’efficacia della metafora. Ecco allora che traduzioni quali ??«Uno scoglio, è della tempesta pietrificata», ??«Uno scoglio è della tempesta pietrificata», ??«Uno scoglio gli è della tempesta pietrificata» sono del tutto inadeguate, perché víolano l’equivalenza formale sviando l’attenzione del lettore con diverse trasgressioni della norma.

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

In generale sono d'accordo con Ferdinand Bardamu. Ma quando scrive
Ferdinand Bardamu ha scritto:[...] «je voudrais de la viande»), vien fatto di chiedersi se ha senso riportarli in italiano.
direi che l'esempio è scelto male. A me, e ai parlanti che mi stanno intorno (lo so perché lo sento usare), viene del tutto naturale dire Vorrei della carne. Quanto a Vorrei carne, sarebbe francamente "bestiale". :D Vorrei un po' di carne è lento. Vorrei della carne è rock. :lol:
Un manuale che ho a portata di mano (M. Sensini, Il sistema della lingua) scrive una cosa che forse qui può capitare a fagiolo: «L'articolo partitivo è ritenuto da alcuni grammatici una forma non del tutto corretta, perché ricalca una costruzione della lingua francese. Al suo posto essi suggeriscono di usare: [...]». Non comprendo e non appoggio l'acribia di quei grammatici nel voler evitare a tutti i costi l'articolo partitivo, sinceramente.

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Don Lisander ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:[...] «je voudrais de la viande»), vien fatto di chiedersi se ha senso riportarli in italiano.
direi che l'esempio è scelto male. A me, e ai parlanti che mi stanno intorno (lo so perché lo sento usare), viene del tutto naturale dire Vorrei della carne. Quanto a Vorrei carne, sarebbe francamente "bestiale". :D
Ha ragione: direi anch’io che l’esempio non è felice. :D Comunque, si può dire che l’uso dell’articolo partitivo in francese non coincide con l’uso italiano. E qui, credo, siamo d’accordo.
Don Lisander ha scritto:Un manuale che ho a portata di mano (M. Sensini, Il sistema della lingua) scrive una cosa che forse qui può capitare a fagiolo: «L'articolo partitivo è ritenuto da alcuni grammatici una forma non del tutto corretta, perché ricalca una costruzione della lingua francese. Al suo posto essi suggeriscono di usare: [...]». Non comprendo e non appoggio l'acribia di quei grammatici nel voler evitare a tutti i costi l'articolo partitivo, sinceramente.
Sí, anche a me sembra una pedantería. Però il partitivo dopo una preposizione è francamente un po’ goffo (es. «accetto con delle riserve»: molto meglio «con alcune riserve/qualche riserva»).
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data mar, 19 mar 2013 13:38, modificato 1 volta in totale.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine »

Mi è venuto in mente, che volendo salvare, solo apparentemente, la struttura originale, si potrebbe tradurre così: uno scoglio, della tempesta è pietrificazione; dove il senso, in fondo, è quello. D'altronde, non mi sembra che tempesta pietrificata brilli molto di suo, in italiano, come espressività [pur rievocando un'immagine piuttosto potente].

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

PersOnLine ha scritto:Mi è venuto in mente, che volendo salvare, solo apparentemente, la struttura originale, si potrebbe tradurre così: uno scoglio, della tempesta è pietrificazione; dove il senso, in fondo, è quello. D'altronde, non mi sembra che tempesta pietrificata brilli molto di suo, in italiano, come espressività [pur rievocando un'immagine piuttosto potente].
Non male, dato che mantiene la pausa della virgola dell'originale francese. Ma i' mi son un che evito come la peste le inversioni nella prosa, a meno che non si tratti di prosa d'arte o poesia in prosa. Qui abbiamo a che fare con un romanzo moderno, la cui traduzione avrebbe potuto essere artificiosa al massimo nel dopoguerra, ma non può più permettersi di esserlo (per lo meno in maniera eccessiva e vistosa) oggidì, quando finalmente abbiamo una lingua più sciolta e scevra dai pur fulgidi retaggi antichi. Il che, peraltro, mi fa appunto propendere per pietrificata, più vicina all'originale.

domna charola
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Intervento di domna charola »

Don Lisander ha scritto:A me, e ai parlanti che mi stanno intorno (lo so perché lo sento usare), viene del tutto naturale dire Vorrei della carne. Quanto a Vorrei carne, sarebbe francamente "bestiale".
Dipende dal contesto, secondo me.

Cameriere a ristorante, domande diverse:
"Cosa vuole?" "Vorrei della carne"
"Vuole carne o pesce?" "Vorrei carne"

Nel secondo caso, funziona sia liscio sia *preposizionato

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

PersOnLine ha scritto:Mi è venuto in mente, che volendo salvare, solo apparentemente, la struttura originale, si potrebbe tradurre così: uno scoglio, della tempesta è pietrificazione; dove il senso, in fondo, è quello. D'altronde, non mi sembra che tempesta pietrificata brilli molto di suo, in italiano, come espressività [pur rievocando un'immagine piuttosto potente].
Sono felice della sua proposta, perché mi dà il coraggio di uscire allo scoperto: io avrei tradotto uno scoglio è la pietrificazione della tempesta, senza tante storie. Le fisime sulla famosa pausa non hanno molto senso, secondo me, appunto perché il costrutto è idiomatico del francese e tentare di riprodurlo in italiano, facendo i salti mortali, è una sostanziale infedeltà: l'infedeltà consisterebbe nell'alterarne la ricorrenza statistica (e quindi anche il registro), volgendo il "quotidiano" dell'originale francese in un italiano "bisestile". La forza di quella frase è nell'immagine, non nello stile. Boccerei poi la soluzione coi puntini, che trovo piuttosto svenevole e mi sa tanto di spot, o "Baci" Perugina, o Je t'aime... moi non plus.
Se però le piace tanto una certa enfasi teatrale, le propongo Tempesta fatta pietra: questo è uno[/lo] scoglio. Io però propendo per la soluzione più piana.

Don Lisander
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Intervento di Don Lisander »

Animo Grato ha scritto: Se però le piace tanto una certa enfasi teatrale, le propongo Tempesta fatta pietra: questo è uno[/lo] scoglio. Io però propendo per la soluzione più piana.
Non mi piace l'enfasi teatrale, ma quest'ultima sua proposta sì, e non poco. Le sono... grato (con tanto di punti di sospensione alla maniera dei "Baci Perugina"). :D
La sua proposta è salita sul podio. Non so ancora dirle se merita l'argento o l'oro.
Ultima modifica di Don Lisander in data mar, 19 mar 2013 15:26, modificato 1 volta in totale.

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Zabob
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Intervento di Zabob »

Animo Grato ha scritto:io avrei tradotto uno scoglio è la pietrificazione della tempesta, senza tante storie.
Mmm... perplexus sum... :lol: Sarà per una questione di gusti, sarà perché a mio parere rende meglio quel partitivo, de la, a cui Don Lisander attribuisce il senso di "un po' di", ma io preferisco: «Uno scoglio è la pietrificazione di una tempesta»: a ogni scoglio la sua.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Avatara utente
Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

Mmm... Lei è un fine "scoliasta"! :lol:
Va be', lo so, era pessima... :roll:

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