La donna negli «uffici»

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » gio, 22 feb 2007 18:30

Ma certo, perché no? E perché non diciamo anche "il negro Mario Rossi polemizza con l'omosessuale Giovanni Bianchi"? E perché non "il sovrappeso Virginio Rossi polemizza con l'ebrea Romina Bianchi"? Sarebbe più preciso: sono tutte informazioni aggiuntive, magari a qualcuno interessano. Cos'è quest'ossessione dei negri, degli omosessuali, dei disabili e degli ebrei di voler cancellare l'identità di razza, sessuale, di peso e di religione? Sarebbero elementi di semplice chiarezza.

CarloB
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Intervento di CarloB » gio, 22 feb 2007 19:48

Mi spiace di avere irritato Giulia Tonelli. Non ne avevo l'intenzione e mi scuso se l'ho fatto. In realtà non intendevo polemizzare con lei, ma esprimere un punto di vista che nutro da sempre.
Infatti mantengo la mia opinione. Tra le qualificazioni e informazioni che si possono aggiungere ce ne sono alcune che sono irrilevanti o addirittura risultano offensive per chi se le veda attribuite, perché socialmente e culturalmente stigmatizzate o comunque connotate in maniera negativa o offensiva.
Non vedo invece perché individuare il genere di una persona debba essere ritenuto stigmatizzante e meritevole di obliterazione.
Scrivere Bindi polemizza con Sirchia è un progresso rispetto allo scrivere la Bindi polemizza con Sirchia? E perché? E in che cosa?

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Intervento di Infarinato » gio, 22 feb 2007 20:34

CarloB ha scritto:Non vedo invece perché individuare il genere di una persona debba essere ritenuto stigmatizzante e meritevole di obliterazione.
Di piú, e piú specificamente: il genere ha da sempre [in italiano] un «riflesso morfologico», che razza, religione, etc. non hanno. Ergo il paragone non regge.

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Federico
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Intervento di Federico » ven, 23 feb 2007 0:41

CarloB ha scritto:Non vedo invece perché individuare il genere di una persona debba essere ritenuto stigmatizzante e meritevole di obliterazione.
Dopotutto l'informazione aggiuntiva è sempre parziale perché è solo una delle tante possibili, e perciò il fatto che la si dia significa che la si ritiene importante, cioè a dire implica un giudizio.
Ad esempio, danno un'informazione aggiuntiva tutte le frasi la Bindi polemizza con Sirchia, l'azzimata Bindi polemizza col canuto Sirchia, la scapola Bindi polemizza collo sposato Sirchia, l'incensurata Bindi polemizza col presunto corrotto Sirchia ecc. ecc.: sono tutti dati di fatto, informazioni aggiuntive neutre, però danno alla cronaca un'impostazione totalmente differente, mentre escludendo le informazioni aggiuntive si presenta il nudo fatto; perciò non è del tutto scorretto dire che Bindi polemizza con Sirchia è piú neutro di la Bindi polemizza con Sirchia, solo che come dice Infarinato questa specificazione è talmente naturale che non si carica ideologicamente, al contrario di un qualsiasi «slavo rapina tabaccheria», «estremisti di sinistra incendiano bandiere USA» ecc., motivo per cui mi preoccupo molto di piú per questi casi, per quanto resti perfettamente legittima l'aspirazione di de-maschilistizzare la lingua...

CarloB
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Intervento di CarloB » ven, 23 feb 2007 1:28

Siamo perfettamente d'accordo, caro Federico.
Tutti gli aggettivi che lei ha introdotto negli esempi citati danno una colorazione e implicitamente un giudizio di valore, più o meno palese.
Ma io mi limitavo alla specificazione del genere. Questa non comporta nessun giudizio: è un'informazione non offensiva, non discriminatoria e non faziosa, che previene per giunta ogni possibile equivoco.

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Intervento di bubu7 » ven, 23 feb 2007 11:42

A parte il caso specifico (il messaggio pubblicitario può essere provocatorio, anche linguisticamente) anch'io penso che un adattamento nel genere grammaticale sia auspicabile.
Giulia diceva, qualche intervento fa, che bisogna lasciare certe parole come sono sempre state, cioè invariabili. Ma questa invariabilità non era connaturata alla parola bensì dipendeva dal fatto che certe professioni erano appannaggio esclusivo degli uomini. Se oggi, fortunatamente, non è più così, perché la lingua non dovrebbe adeguarsi ed esprimere la sua potenzialità del genere che in passato era inespressa per motivi sociali e non linguistici?
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di giulia tonelli » ven, 23 feb 2007 12:18

CarloB ha scritto:Non vedo invece perché individuare il genere di una persona debba essere ritenuto stigmatizzante e meritevole di obliterazione.
E' meritevole di obliterazione perché irrilevante. Non è stigmatizzante in sé. Però tantissime persone sono (consciamente o meno) sessiste, e sapere che qualcuno è una donna invece che un uomo fa loro assumere un atteggiamento mentale diverso rispetto al fatto che Rossi sta polemizzando con Bianchi. Non nascondiamoci dietro a un dito: moltissime persone ridacchiano, internamente o meno, delle donne che litigano (usando parole come "isterica" e "gallina") e prendono sul serio uomini che fanno la stessa cosa con gli stessi modi. Questa è la realtà della nostra società, fare finta che non sia cosi' non giova a nessuno. Precisare, sempre e comunque, il genere delle persone che stanno polemizzando tra loro è nei fatti un aiuto concreto al rafforzamento di questi pregiudizi, è un po' come dire "vedi, ti dico il genere delle persone che polemizzano perché è importante, cosi' sai se prenderle sul serio o no". Altrimenti, perché specificarlo, visto che è del tutto irrilevante?
Io non sto proponendo di snaturare la nostra lingua, come è ovvio dai miei interventi precedenti, perché mi rendo perfettamente conto che il genere delle persone ha infinite conseguenze morfologiche. Ma non sopporto questo atteggiamento di sufficienza, questo dire "ma perché non devo poter sapere se è un uomo o una donna". E allora perché non devo poter sapere se è nero o bianco? Il paragone regge, caro Infarinato. *A patto di esprimersi con frasi naturali e perfettamente italiane* (e "Bindi polemizza con Sirchia" è una frase naturale e perfettamente italiana), a patto di non creare obbrobri linguistici e snaturare l'italiano, specificare per forza che Bindi è una donna è la stessa cosa che specificare che Sirchia è ebreo (se lo fosse). Solo in italiano è molto piu' agevole specificare che Bindi è una donna, che non specificare che Sirchia è ebreo, ma dal punto di vista logico è la stessa identica cosa.

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Intervento di Infarinato » ven, 23 feb 2007 13:09

giulia tonelli ha scritto:…"ma perché non devo poter sapere se è un uomo o una donna". E allora perché non devo poter sapere se è nero o bianco? Il paragone regge, caro Infarinato. *A patto di esprimersi con frasi naturali e perfettamente italiane* (e "Bindi polemizza con Sirchia" è una frase naturale e perfettamente italiana)… Solo in italiano è molto piu' agevole specificare che Bindi è una donna, che non specificare che Sirchia è ebreo, ma dal punto di vista logico è la stessa identica cosa.
No, non lo è, Giulia, perché la sua conclusione si fonda s’una premessa sbagliata.

Può essere vero che per taluni dietro l’esplicitazione del genere ci sia tutto il ragionamento di cui sopra.

Ma per me, ad esempio, c’è solo il rispetto della mia toscanità e della nostra tradizione letteraria, per cui, se è vero che [oggi] una frase come «‹Bindi polemizza con Sirchia› è una frase naturale e perfettamente italiana», l’alternativa «la Bindi polemizza con Sirchia» è una frase [per me] «piú naturale» e [storicamente, almeno] «piú italiana». E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali.

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Intervento di bubu7 » ven, 23 feb 2007 13:16

giulia tonelli ha scritto: Precisare, sempre e comunque, il genere delle persone che stanno polemizzando tra loro è nei fatti un aiuto concreto al rafforzamento di questi pregiudizi, è un po' come dire "vedi, ti dico il genere delle persone che polemizzano perché è importante, cosi' sai se prenderle sul serio o no". Altrimenti, perché specificarlo, visto che è del tutto irrilevante?
Secondo me quello che è sbagliato è precisare [sempre e comunque] il sesso della persona non il genere. Rivolgersi a una professoressa con "professore" non significa che non diamo importanza al sesso della persona, anzi, può voler dire che siamo solo un po' più ipocriti e pensiamo che una cancellazione di una riconoscibilità formale possa tradursi in un maggiore rispetto sostanziale. Mi sa tanto di non vedente, diversamente abile, ecc.

Su la Bindi sono d'accordo con lei: la Bindi, anche se tradizionalmente accettabile, non mi piace come non mi piace il Sirchia.
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Intervento di giulia tonelli » ven, 23 feb 2007 14:21

Infarinato ha scritto:Può essere vero che per taluni dietro l’esplicitazione del genere ci sia tutto il ragionamento di cui sopra.
Ma la mia premessa non era questa. La mia premessa non era che specificare il genere puo' essere pericoloso perche' chi specifica il genere pensa tutto il ragionamento da me descritto. Specificare il genere sempre e comunque puo' essere pericoloso perche' CHI ASCOLTA puo' prendere la specificazione (secondo me) esagerata del del genere come una conferma e un rafforzamento dei propri pregiudizi. O meglio: iniziare ad abituarci tutti a non specificare sempre il genere delle persone puo' aiutare a costruire un modo di pensare magari un po' diverso (le parole sono importanti).
Ma, proprio perche' le parole sono importanti, non intendevo dire che per questo uno deve parlare in maniera per lui non naturale, non me lo sogno nemmeno. Quello che contesto (come dicevo prima) e' l'atteggiamento di sufficienza, il "ma perché non devo poter sapere se è un uomo o una donna". Se uno trova innaturale dire "Bindi" per indicare Rosi Bindi (e questa sua sensazione e' scevra di pregiudizi idioti, com'e' certamente il suo caso), non saro' certo io a chiedergli di parlare in maniera per lui innaturale. Io rispetto profondamente le intime sensazioni linguistiche altrui, e questa non e' certo una faccenda cosi' grave da chiedere ad alcuno di calpestarle, stiamo parlando di sfumature. Ma se fossi io a dover scegliere una linea di condotta per i telegiornali nazionali, o qualsiasi cosa di "ufficiale", suggerirei di dire "Bindi" senza "la". (Stroncando a colpi d'accetta chi mi dice "ma che male c'e' a sapere che e' una donna, voi femministe siete ossessionate".)

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Intervento di bubu7 » ven, 23 feb 2007 15:00

giulia tonelli ha scritto:O meglio: iniziare ad abituarci tutti a non specificare sempre il genere delle persone puo' aiutare a costruire un modo di pensare magari un po' diverso (le parole sono importanti).
Io insisto in una lettura diversa. :)

Proseguire nella costruzione di un modo di pensare diverso può aiutare a non continuare a caricare di significati extralinguistici e discriminanti una semplice flessione nominale (le parole sono importanti).
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Intervento di Federico » ven, 23 feb 2007 22:22

giulia tonelli ha scritto:[...] in italiano è molto piu' agevole specificare che Bindi è una donna, che non specificare che Sirchia è ebreo, ma dal punto di vista logico è la stessa identica cosa.
Per me è un discorso un po' forzato, perché il maschilismo è incorporato nella lingua attraverso la distinzione dei generi delle parole, mentre la xenofobia lessicale non fa parte della struttura grammaticale.
Anche per me in italiano risulta piú «naturale» usare quel la; ciò non toglie che le strutture grammaticali si possano cambiare, che la lingua si possa plasmare scientemente o inconsapevolmente per conseguenza o con il fine di un cambiamento ideologico: non è un discorso da respingere a priori; e non credo nemmeno che tale forzatura della lingua possa essere equiparata all'appesantimento parolaio politicamente corretto che vuole costringerci ad assurde e pesanti circonlocuzioni atte solo a nascondere ed esorcizzare la realtà per mettersi a posto la coscienza, perché mentre queste perifrasi sono intrinsecamente innaturali (contrarie al criterio di efficienza della lingua ecc.) la demaschilizzazione della lingua non lo è, perché se per assurdo ci fosse sempre stata perfetta parità dei sessi non avremmo nomi esclusivamente maschili come sindaco e non diremmo la Bindi polemizza con Sirchia.

CarloB
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Intervento di CarloB » sab, 24 feb 2007 1:25

Non pensavo proprio di suscitare un vespaio. Continuo a non vedere, ma evidentemente è un mio limite, in che cosa specificare il genere di una persona risulti stigmatizzante e perché sia opportuno non specificarlo. Nell'italiano d'un tempo si sarebbe detto e scritto la Bindi e il Sirchia. La seconda forma è caduta in disuso e oggi suona affettata o regional-popolare (sospetto che le mie vecchie zie di Lastra a Signa la userebbero, ignorando di essere politicamente scorrette). La prima è rimasta, ma è, mi accorgo, combattuta più di quanto non avrei nella mia ingenuità immaginato. Vorrà dire che a decidere saranno l'uso e il tempo.
Intanto però devo confessare di non riuscire a trovare persuasivi i paragoni avanzati da Giulia Tonelli: un articolo non è un aggettivo; io non propongo di introdurre aggettivi qualificativi a tutto spiano (e perché poi?), ma semplicemente di non sopprimere un articolo che specifica il genere e che fa parte della nostra tradizione linguistica.
Del resto si può elegantemente ottemperare alla nuova voga scrivendo per esteso il nome di battesimo: Rosy Bindi polemizza con Gerolamo [? cito a memoria] Sirchia: ancora più preciso! Oppure è inopportuno anche fornire questa informazione?

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Federico
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Intervento di Federico » lun, 26 feb 2007 22:39

CarloB ha scritto:Del resto si può elegantemente ottemperare alla nuova voga scrivendo per esteso il nome di battesimo: Rosy Bindi polemizza con Gerolamo [? cito a memoria] Sirchia: ancora più preciso! Oppure è inopportuno anche fornire questa informazione?
Credo che questa sia una soluzione che può accontentare tutti, sennonché non permette di correggere la lingua in senso anti-maschilista. :)

CarloB
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Intervento di CarloB » gio, 01 mar 2007 18:40

E questo mi spiace. Ma che fare?

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