La tutela dell’italiano a «Otto e mezzo»

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

Moderatore: Cruscanti

sempervirens
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Intervento di sempervirens »

Domna charola, anche se i nostri punti di vista divergono, vedo però che Lei ha evidenziato cose personali e reali, su cui non insisto e non mi metto contro. :)
Io nella mia lingua ci credo.

Teo
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Intervento di Teo »

sempervirens ha scritto:
u merlu rucà ha scritto:Se la Maginot avesse retto, probabilmente si userebbe ancora il francese...
Il che mi avrebbe fatto molto meno dispiacere; La lingua francese è parente di quella italiana.
Peccato che non la pensassero così i puristi più ottusi e intransigenti che ancora imperversavano fino a qualche tempo fa (compreso il da molti qui sopravvalutato Aldo Gabrielli, che era un dilettante, non avendo mai pubblicato niente di scientifico, ma solo opere divulgative - e c'entra poco che non fosse docente di università o di liceo; in ogni caso, oggi non avrebbe MAI superato una selezione per l'abilitazione scientifica nazionale in storia della lingua italiana). Costoro avversavano con pari acrimonia sia i francesismi, sia gli anglicismi (e anche altri forestierismi, ovviamente), senza neppure distinguere tra quelli adattati alle strutture fonotattiche dell'italiano e quelli mutuati nella loro forma grafica e fonetica senza modifiche. L'ho già scritto e lo ribadisco: a mio modesto parere, il discredito in cui è caduta ogni possibile politica di selezione dei forestierismi in Italia è dipeso proprio da due fatti: 1) la mentalità talebana di tali puristi, che avversavano ogni parola avesse anche lontanamente una patina di origine allotria, fino a diventare grottesca e anacronistica (mentre il neopurismo di Migliorini è rimasto appannaggio di pochi circoli specialistici e della rivista Lingua nostra). 2) L'associazione tra fascismo e campagna anti-forestierismi.
Per quale motivo ancora negli anni '70 i repertori puristici si ostinavano ottusamente a condannare verbi come funzionare, massacrare, progettare, emozionare, selezionare, decollare, controllare, ecc., solo perché derivanti dal francese, benché perfettamente integrati e assimilati nelle strutture della lingua italiana?
Forse in Francia e in Ispagna le politiche di difesa contro gli anglicismi non adattati hanno funzionato meglio proprio perché non c'erano questi precedenti assurdi (del resto, in Francia non si poneva neppure il problema di avversare coniazioni neologiche derivanti da altre lingue neolatine, perché l'influsso dell'italiano e dello spagnolo sul francese è stato minore di quello inverso).
Teo Orlando

Carnby
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Intervento di Carnby »

sempervirens ha scritto:Il che mi avrebbe fatto molto meno dispiacere; La lingua francese è parente di quella italiana.
Un francesismo crudo è estraneo alla lingua italiana come un anglicismo crudo. Però è vero che i francesismi tendono a essere meglio adattabili degli anglicismi: e allora perché continuiamo a dire e a scrivere silhouette, bordeaux, beige e simili?

Teo
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Intervento di Teo »

Carnby ha scritto:[È] vero che i francesismi tendono a essere meglio adattabili degli anglicismi: e allora perché continuiamo a dire e a scrivere silhouette, bordeaux, beige e simili?
Questi esempi però sono tra quelli di francesismi meno adattabili: a parte bordeaux, che si può facilmente adattare in "bordò", non vedo facili gli adattamenti di silhouette e beige, a meno di non seguire le abitudini del Castellani ("siluetta"?). Per beige poi la partita sarebbe persa in partenza: qualsiasi adattamento grafico renderebbe la parola pressoché irriconoscibile. Meglio allora ricorrere a un dignitoso sinonimo, come "di colore nocciola chiaro", "avana", "crema", "fulvo", "nocciola".
Teo Orlando

Carnby
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Intervento di Carnby »

Teo ha scritto:a meno di non seguire le abitudini del Castellani ("siluetta"?).
Perché non siluetta, toeletta, rulotta?
Teo ha scritto:Per beige poi la partita sarebbe persa in partenza: qualsiasi adattamento grafico renderebbe la parola pressoché irriconoscibile.
Esiste già una parola italiana che ha la stessa origine di beige (anche se non lo stesso esatto significato): bigio.

Teo
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Intervento di Teo »

Perché con siluetta e rulotta si rischierebbe di coprirsi di ridicolo. Un po' meno con toeletta. Io sono convinto che la politica migliore sia quella di sostituire i forestierismi con equivalenti italiani "genuini" e di ricorrere agli adattamenti fonetici e grafici solo quando necessario e quando non si rischi di incorrere in una scarsa accettazione sociale. Così, contrariamente a quanto pensano molti in questo forum, reputo assurdo tentare di adattare o di surrogare forestierismi che non sono più avvertiti come tali. Due per tutti: bar e sport a mio parere possono, e debbono, essere lasciati come sono. Quasi nessuno dei parlanti medi dell'italiano si rende conto della loro origine straniera e sono comprensibilissimi anche a chi (ad esempio mia madre che è ultraottantenne o i miei nonni quando erano vivi e che avevano solo frequentato la scuola dell'obbligo, oscillando tra l'uso dell'italiano e quello del dialetto) non ha dimestichezza con nessun tipo di forestierismo (del resto, un'insegna come "bar sport" si trova solo in Italia. Altrove il sintagma sarebbe privo di senso). Si dirà che violano le norme fonotattiche dell'italiano. Sarà pure vero, ma qualche eccezione si potrà pure ammettere (come per Nord, Sud, Est, Ovest, alcol, ecc.), soprattutto quando si tratta di vocaboli così consolidati e innestati sul tronco della lingua italiana che non sono più sentiti neppure come di origine straniera. Meglio dedicarsi ad arginare l'afflusso di forestierismi recenti che combattere contro fantasmi e mulini a vento.
Quanto a beige e bigio il problema sta appunto nel fatto che non c'è coincidenza semantica tra i due aggettivi.
Teo Orlando

Avatara utente
Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

Teo ha scritto:Perché con siluetta e rulotta si rischierebbe di coprirsi di ridicolo. Un po' meno con toeletta.
Be', toeletta esiste da quel dì! :wink:
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

AttritoLinguistico
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Intervento di AttritoLinguistico »

Quando ci sono parole equivalenti i forestierismi non devono essere mai adattati e penso che il lessico originale di una lingua vada preservato a tutti costi. Per bar e sport possiamo usare mescita e diporto (che però è di origine francese). Si potrebbe usare gioco (come in Federazione Italiana Giuoco Calcio), svago o passatempo anche se il significato non è lo stesso.

sempervirens
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Intervento di sempervirens »

Teo ha scritto:
sempervirens ha scritto:
u merlu rucà ha scritto:Se la Maginot avesse retto, probabilmente si userebbe ancora il francese...
Il che mi avrebbe fatto molto meno dispiacere; La lingua francese è parente di quella italiana.
Peccato ...(...).Per quale motivo ancora negli anni '70 i repertori puristici si ostinavano ottusamente a condannare verbi come funzionare, massacrare, progettare, emozionare, selezionare, decollare, controllare, ecc., solo perché derivanti dal francese, benché perfettamente integrati e assimilati nelle strutture della lingua italiana?
Già. Peccato! Mi rincuora il fatto che l'arricchimento del lessico di una lingua non è un processo irreversibile. Dove prima si calava la mannaia ora si agita il ramoscello d'ulivo.

Vedo che anche da voi ce la stanno mettendo tutta per mettervi a tutti i costi in bocca una cospicua percentuale di parole nude e crude dell'inglese, frammiste alla lingua nazionale. Noto anche che molti ne prendono le distanze e cominciano a preoccuparsi, un po' come lo fu per quelle francesi a suo tempo, anche se nel caso del francese non c'era allora tutta questa "voglia" di globalizzazione, come non c'erano gli odierni mezzi di comunicazione e relativa tecnologia annessa.

Niente da dire sulle parole adattate alla fonotassi italiana. Ben vengano, se sono veramente utili!
:)
Io nella mia lingua ci credo.

Teo
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Intervento di Teo »

AttritoLinguistico ha scritto:Quando ci sono parole equivalenti i forestierismi non devono essere mai adattati e penso che il lessico originale di una lingua vada preservato a tutti costi. Per bar e sport possiamo usare mescita e diporto (che però è di origine francese). Si potrebbe usare gioco (come in Federazione Italiana Giuoco Calcio), svago o passatempo anche se il significato non è lo stesso.
Ma che cosa intende lei con il fatto che i forestierismi non debbano mai essere adattati dove ci sono parole equivalenti in italiano? Se si riferisce ad adattamenti ibridi come "downloadare" da "to download" o "updatare" da "to update", si può senz'altro essere d'accordo, ma spero che lei non voglia intendere che non si debbano adattare i francesi "contrôler" in "controllare", "fonctionner" in "funzionare" o l'inglese "to contact" in "contattare". Rinunciare a questi verbi, specialmente i primi due, vorrebbe dire impoverire la lingua non certo preservarla pura ("verificare" e "operare" non possono sempre sostituire i primi due verbi, e "prendere contatto" è più ingombrante).
Bisogna peraltro intendersi sulla nozione stessa di purismo: 1) c'è quello storico di padre Antonio Cesari e di don Basilio Puoti, che all'inizio dell'Ottocento guardavano ai modelli del Trecento e del Cinquecento; 2) c'è quello di fine Ottocento di Pietro Fanfani, Costantino Arlia, Niccolò Tommaseo e Giuseppe Rigutini, che volevano proscrivere tutti i forestierismi, adattati o no, di qualsiasi provenienza essi fossero; 3) c'è quello "fascista" che avversava soprattutto francesismi e anglicismi non adattati in nome di una sorta di "pulizia etnica linguistica", ma spesso si scagliava anche contro i forestierismi adattati; 4) c'è quello epigonale del secondo dopoguerra che in realtà riprende 2), 3) e 4) in modo solo leggermente più moderato e sincretistico, e spesso senza nessun criterio scientifico che non fosse quello dei gusti personali, come nel caso di Aldo Gabrielli, Franco Fochi, Leo Pestelli, Paolo Monelli e altri. Ben diverso (5) è il neopurismo di Bruno Migliorini, Giacomo Devoto e Arrigo Castellani, che su criteri cosiddetti "glottotecnici" ammette la possibilità, ove necessario, di accogliere i forestierismi purché adattati alle strutture fonotattiche dell'italiano. Lei in quale si riconosce? Ho la vaga impressione che prediliga il quarto tipo.
Quanto a "bar" e "sport", perfino il citato Gabrielli, implacabile censore di tutti i forestierismi, li ammetteva! Nel Dizionario dello stile corretto (edizione Mondadori, 1976, dove arrivava a diffidare perfino di verbi come "azionare", "finanziare" e "selezionare"), scrive di "bar": "Un tempo si diceva mescita, caffetteria, liquoreria e sim., ma noi useremo sempre bar facendone una parola italiana invariabile (i bar)". Del resto, se espungesse bar dovrebbe fare lo stesso per il derivato barista, da tutti inteso come una parola italianissima (a differenza di barman).
Su sport, pure Gabrielli getta la spugna, ricordando che sarebbe impossibile ribattezzare il quotidiano "Gazzetta dello sport" "Gazzetta del diporto". Senza contare anche qui l'aggettivo denominale sportivo. Del resto, che bar e sport siano da TUTTI sentiti come sostantivi italiani è provato dal fatto che a nessuno, neppure agli anglofili più snob, è mai saltato per l'anticamera del cervello di pronunciarli all'inglese, ossia sostituendo la "r" con l'allungamento della vocale precedente (ossia spɔːt anziché spɔrt).
Teo Orlando

Carnby
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Intervento di Carnby »

Teo ha scritto:Del resto, che bar e sport siano da TUTTI sentiti come sostantivi italiani è provato dal fatto che a nessuno, neppure agli anglofili più snob, è mai saltato per l'anticamera del cervello di pronunciarli all'inglese, ossia sostituendo la "r" con l'allungamento della vocale precedente (ossia spɔːt anziché spɔrt).
Questo per due motivi:
  • non è detto che gli anglofili più snob conoscano bene l'inglese (anzi spesso è vero il contrario);
  • di pronunce inglesi ce ne sono varie e in molti accenti si dice ['spɔɹt].

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Aggiungerei anche un motivo d’economia linguistica: passare da un sistema fonologico a un altro è faticoso, e comporta uno sforzo che solo chi vuol fare sfoggio può compiere.

sempervirens
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Intervento di sempervirens »

Ferdinand Bardamu ha scritto:Aggiungerei anche un motivo d’economia linguistica: passare da un sistema fonologico a un altro è faticoso, e comporta uno sforzo che solo chi vuol fare sfoggio può compiere.
Tale cosa poi accomunerebbe tutti i parlanti del pianeta. Mai sentito un anglofono pronunciare distintamente le doppie di una parola italiana, pur facente questa parte del loro lessico. Cito per esempio pizza. :evil:

E io mi dovrei penare a far pronunciare bene l'inglese ai miei discendenti?!
Io nella mia lingua ci credo.

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Sixie
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Intervento di Sixie »

sempervirens ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:Aggiungerei anche un motivo d’economia linguistica: passare da un sistema fonologico a un altro è faticoso, e comporta uno sforzo che solo chi vuol fare sfoggio può compiere.
[…]

E io mi dovrei penare a far pronunciare bene l'inglese ai miei discendenti?!
Direi di sì, caro Sempervirens, se è un docente (d'inglese).
Altra cosa, e sono d'accordo con Ferdinand, l'inutile (e fastidioso, per me) sfoggio della pronuncia corretta di un termine in lingua straniera, al di fuori del contesto dell'insegnamento della LS.
Corretta secondo quali canoni?
Luigi Meneghello, che insegnò letteratura italiana al dipartimento di Italianistica dell'università di Reading per una quarantina d'anni, riportava un simpatico aneddoto sulla lingua inglese e la sua pronuncia, che cito a memoria : appena arrivato in Inghilterra e fresco di studi e di esperienze, il giovane Meneghello si sforzava di imitare l'accento dei colleghi finché, garbatamente, il preside di facoltà, gli fece notare che in Gran Bretagna già vivevano all'epoca quaranta milioni ( non ricordo il numero esatto) di parlanti inglese e che non occorreva aggiungerne un altro per raggiungere il quaranta-un-milionesimo.
:)

P.S. Avevo letto discente, mi scuso, e da lì avevo costruito il mio intervento.
We see things not as they are, but as we are. L. Rosten
Vediamo le cose non come sono, ma come siamo.

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato »

Sixie ha scritto:Luigi Meneghello [...] insegnò letteratura italiana al dipartimento di Italianistica dell'università di Reading per una quarantina d'anni
Università di Leggendo! :evil:
:wink:

Scusate il fuori tema e la facezia davvero stupida, ma non ho saputo resistere.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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