«Ovvero» ~ «piuttosto che»

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

Moderatore: Cruscanti

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mer, 22 giu 2016 23:14

Ferdinand Bardamu ha scritto:[S]e vale solo il criterio quantitativo, perché non sdoganare anche il piuttosto che disgiuntivo, che sento sempre di piú, anche da persone vicino a me insospettabili?
Non ho mai capito una cosa: la sorte ch'è toccata a ovvero, congiunzione disgiuntiva ai primordi e oggi sinonimo di cioè, è simile a quel che sta accadendo a piuttosto che? O sono due fenomeni diversi?

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso » gio, 23 giu 2016 0:15

Ivan92 ha scritto:Non ho mai capito una cosa: la sorte ch'è toccata a ovvero, congiunzione disgiuntiva ai primordi e oggi sinonimo di cioè, è simile a quel che sta accadendo a piuttosto che? O sono due fenomeni diversi?
Credo sia simile, per lo meno leggendo qui. Si leggano anche le ultime righe del Treccani.
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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli » gio, 23 giu 2016 20:46

Non penso che sia simile:
da articolo della Crusca e da quest'altro articolo sembrerebbe di no.

Da quello che ho capito il secondo significato sarebbe molto simile alla congiunzione o quando propone un'alternativa tra due sinonimi per indicare la stessa cosa, quindi col significato di vale a dire, detto anche, e locuzioni simili.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » sab, 25 giu 2016 12:00

Nel secondo articolo della Crusca in particolare si dice che ovvero ha una duplice valenza, ma non sappiamo se inizialmente la congiunzione avesse codesto valore esplicativo. La domanda che mi pongo è la seguente: il confine tra errore e innovazione è ben marcato o l'errore di oggi è l'innovazione di domani? Se l'ovvero esplicativo va per la maggiore e nessuno di noi ha remore nell'usarlo, perché si dovrebbe osteggiare [con cosí tanto ardore] il piuttosto che disgiuntivo?

P.S. Ci tengo a precisare che sono insofferente al piuttosto che disgiuntivo. :wink:

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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli » sab, 25 giu 2016 15:27

Ivan92 ha scritto: Se l'ovvero esplicativo va per la maggiore e nessuno di noi ha remore nell'usarlo, perché si dovrebbe osteggiare [con cosí tanto ardore] il piuttosto che disgiuntivo?
A mio modo di vedere, per due motivi:
il primo è perché, nel caso di ovvero, la seconda accezione mantiene in qualche modo la stessa valenza grammaticale della prima, cioè in entrambi i casi abbiamo una congiunzione che pone un'alternativa (scegliere tra una cosa o l'altra, oppure scegliere tra un nome o l'altro per indicare la stessa cosa). Mentre il "piuttosto che" disgiuntivo è stato inventato di sana pianta.

Il secondo, per me più importante, è perché con "piuttosto che" il rischio di fraintendimenti è molto più alto rispetto a "ovvero". Il rischio maggiore è che alla fine prevalga il significato sbagliato, per cui in caso di fraintendimenti chi non si è saputo spiegare è proprio chi usa questa locuzione in modo esatto.
Si pensi ad esempio a un istruttore di scuola guida, che dice al praticante: - "vada a destra piuttosto che a sinistra"; l'allievo svolta invece a sinistra, credendo di avere possibilità di scelta, e provoca un incidente. Di chi è la colpa?

Io penso che prima o poi arriveremo a sentire qualcosa del genere:
«Quando sei pronto fammi un fiasco, io nel mentre stappo un fischio di vino»

Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 25 giu 2016 21:40

La questione in realtà è piuttosto semplice: se in alcuni testi di pregio letterario (peraltro rari a trovarsi oggi) si troveranno costrutti comuni oggi considerati sgrammaticati (per esempio quello oggetto di questa discussione o l'affatto con valore negativo) questi avranno qualche diritto di comparire come corrretti nelle grammatiche del futuro.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » lun, 27 giu 2016 12:43

marcocurreli ha scritto:A mio modo di vedere, per due motivi:
il primo è perché, nel caso di ovvero, la seconda accezione mantiene in qualche modo la stessa valenza grammaticale della prima, cioè in entrambi i casi abbiamo una congiunzione che pone un'alternativa.
A me non sembra. Voglio dire, ovvero può avere valore disgiuntivo o esplicativo, perciò può porre un'alternativa soltanto nel caso in cui significhi o. O forse intendeva dire qualcos'altro?

marcocurreli ha scritto:Il secondo, per me più importante, è perché con "piuttosto che" il rischio di fraintendimenti è molto più alto rispetto a "ovvero".Si pensi ad esempio a un istruttore di scuola guida, che dice al praticante: - "vada a destra piuttosto che a sinistra"; l'allievo svolta invece a sinistra, credendo di avere possibilità di scelta, e provoca un incidente. Di chi è la colpa?
Francamente non credo che l'esempio regga. Un istruttore non sarebbe cosí tiepido nell'imporre all'allievo di girare a destra! Direbbe semplicemente svolta a destra, magari aggiungendo non a sinistra perché c'è un divieto.

Io non difendo punto il piuttosto che disgiuntivo. Vorrei soltanto che fossero trattati alla stessa maniera, ammesso che —ribadisco— la sorte di piuttosto che sia la stessa toccata a ovvero.

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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli » lun, 27 giu 2016 21:33

Ivan92 ha scritto:A me non sembra. Voglio dire, ovvero può avere valore disgiuntivo o esplicativo, perciò può porre un'alternativa soltanto nel caso in cui significhi o. O forse intendeva dire qualcos'altro?
Mi riferivo a questo passaggio del primo collegamento (sottolineature mie, in entrambe le citazioni):
La Crusca ha scritto:Del tutto diverso è un altro uso di ovvero, dal Grande Dizionario Italiano dell'Uso di De Mauro (Torino, UTET, 1999-2000) addirittura dato come quello principale: l'uso esplicativo, dichiarativo o anche correttivo. I termini, in questo caso, non si escludono più ma si precisano, si chiariscono o si ridefiniscono. Ovvero condivide questa funzione con o, [...]
e poco più avanti, nello stesso articolo:
Si tratta pur sempre di una scelta fra due termini, poiché non sparisce il valore disgiuntivo, ma i due elementi si riferiscono alla stessa realtà. De Mauro dà come esempio: "mia zia, ovvero la sorella di mia madre, viene a trovarci". Sinonimi per quest'uso sono: cioè, ossia, o piuttosto, e o meglio.
Inoltre, ovvero ( o "o vero") esplicativo ha il significato di ovverosia ("o vero sia"), che è molto simile a ovvero, perciò ha una sua validtà semantica, e in qualche modo mantiene il suo significato proprio ("o vero", "oppure è vero anche").
Al contrario, piuttosto che usato in senso disgiuntivo non ha alcuna attinenza, nemmeno lontana, col significato proprio della locuzione ( «più facilmente, più spesso, più volentieri» [cfr. Treccani vers. in rete]).

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Intervento di Millermann » mer, 29 giu 2016 15:59

Ivan92 ha scritto:Francamente non credo che l'esempio regga. Un istruttore non sarebbe cosí tiepido nell'imporre all'allievo di girare a destra!
So che siamo fuori tema qui, ma non posso fare a meno di mostrarle questo esempio reale, trovato ieri su un sito:
un sito di cucina ha scritto:La maionese è una crema leggera che è il perfetto accompagnamento a molti piatti di pesce, piuttosto che salsa fondamentale per ricette come il vitello tonnato o l‘insalata russa.
Chiarissimo, vero? :lol:
Ora supponiamo che lei sia alle prime armi, e debba preparare un piatto a base di maionese. Come si regolerebbe? Preparerebbe il vitello tonnato? O, per sicurezza, ripiegherebbe sul pesce? :lol:
Spero proprio che nessuno pensi di "regolarizzare" quest'uso dell'espressione!
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Intervento di Animo Grato » mer, 29 giu 2016 20:19

Millermann ha scritto:
un sito di cucina ha scritto:La maionese è una crema leggera che è il perfetto accompagnamento a molti piatti di pesce, piuttosto che salsa fondamentale per ricette come il vitello tonnato o l‘insalata russa.
Visto che la sintassi e il lessico sono quelli dell'italiano, si deve supporre che la lingua della frase in esame sia proprio l'italiano. In questo caso, non è possibile non leggere un monito a non usare la maionese per il vitello tonnato o l'insalata russa... :roll:
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Intervento di Sixie » gio, 30 giu 2016 10:31

Riformulando la frase in "La maionese è salsa fondamentale per (ricette come) il vitello tonnato o l'insalata russa, piuttosto che accompagnamento perfetto a molti piatti di pesce", il piuttosto in questione potrebbe assumere il significato di "più spesso, più facilmente"? Nel senso che la maionese è 'obbligatoria' nel vitello tonnato ma 'facoltativa' nell'accompagnare il pesce. :)
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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 30 giu 2016 10:47

Il problema è che si crea un corto circuito tra il piuttosto che, che indica soltanto una preferenza sotto forma di comparazione, e gli aggettivi perfetto e fondamentale, che suggeriscono invece un’equiparazione tra due possibilità egualmente valide (ergo, implicano l’interpretazione di piuttosto che come non comparativo).

Conoscendo la sciagurata diffusione di questa moda di gusto ambrosiano e avendola purtroppo continuamente nelle orecchie, io interpreto la frase in questione come «La maionese è una crema leggera che è il perfetto accompagnamento a molti piatti di pesce, e la salsa fondamentale per ricette come il vitello tonnato o l’insalata russa».

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Intervento di Millermann » gio, 30 giu 2016 14:08

Anche a me questo sembra un esempio dell'uso congiuntivo, "ultima novità" di questa specie di risemantizzazione spontanea ancora in corso.
In questo caso, infatti, piuttosto che può essere idealmente sostituito con oltre che. Ovvero: che la maionese sia salsa fondamentale ecc. ecc. già lo sappiamo; oltre a ciò, è anche un perfetto accompagnamento ecc. ecc. Entrambe le cose sono vere, quindi uso congiuntivo. :)
Quest'uso è, se vogliamo, ancora piú ambiguo, poiché presuppone che il primo elemento sia il dato nuovo e il secondo il dato noto, proprio come avviene nell'uso corretto!

Vorrei fare anche un'altra osservazione. Leggendo gli esempi del Treccani ho ipotizzato che, col tempo, i due (o tre) significati di questa locuzione si potrebbero differenziare in base alla costruzione, relegando il significato "normale", quindi avversativo, ai casi in cui piuttosto precede il primo elemento del confronto.
Avremmo allora:
«in questa regione piove piuttosto d’estate che d’inverno»: uso proprio;
«in questa regione piove
d’estate piuttosto che d’inverno»: uso improprio, in questo caso significherebbe che piove sempre.
Che ne pensate di una simile possibilità?
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 30 giu 2016 14:28

A me sembra comunque che piova in estate e basta.

Fintanto che sono a questo stadio, secondo me le risemantizzazioni vanno combattute.
Il passo successivo è cercare degli artifici come la posizione del termine, proposta sopra, entro la frase per specificare il significato.
Il passo ancora successivo sarà cercare un'altra parola che copra inequivocabilmente solo uno dei due significati... magari inglese, così non si fa confusione... :twisted:

È un'esagerazione difficilmente realizzabile con un termine del genere, lo so; però la confusione semantica e la perdita di precisione delle parole, quindi della loro capacità significante, è spesso alla base della simpatia per termini estranei che, appunto per la loro novità, si prestano a veicolare un significato in una maniera che viene percepita come più "precisa" e univoca.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » ven, 01 lug 2016 1:33

Scusi, domna charola, dalla lettura del Suo intervento mi sembra d'aver capito, anche se Lei lo dice con elegante ironia, che il fenomeno della risemantizzazione sia meno evidente se non assente in inglese.
Eppure più di una volta nelle mie traduzioni, roba modesta, opuscoli tecnici, prosa leggera, trascrizioni, e via dicendo, mi era sembrato esattamente il contrario.
Ora, al presente di più, e nel passato di meno, può anche darsi che una parola inglese sia presa come termine in italiano (la stessa cosa allora la farei anche per l'altra sponda), ma un domani? Mica le parole inglesi sono "ancorate semanticamente" ad un disegno stilizzato come nel caso del cinese e che pertanto queste ultime, vuoi tutte le difficoltà d'apprendimento che comportano, sono molto più stabili di quelle con le lettere dell'alfabeto. (!)
Oggi generare in inglese è generate (generato) e genitori è parents, e parenti è relatives, e relativi è ....boh!
Anche nel campo della tecnica, mi riferisco ai componenti meccani e elettromeccanici (a richiesta posso fare qualche esempio) siamo nella stessa barca. :)
Sì, non sono esperto, va bene, ma se ci impuntiamo sulla non risemantizzazione di parole italiane già esistenti, allora sì che saremmo costretti ad attingere altrove. Questo per quanto riguarda i sostantivi. Per quanto riguarda invece le funzioni grammaticali di parole già esistenti e in vigore, beh, non posso che condividere le Sue perplessità e quelle degli altri amici del forum.
Io nella mia lingua ci credo.

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