Una piccola iniziativa

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

Moderatore: Cruscanti

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G. M.
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Una piccola iniziativa

Intervento di G. M. » gio, 13 lug 2017 11:08

Gentili membri del foro, vi scrivo per segnalarvi una mia piccola iniziativa per combattere i forestierismi.

Cruscate è una piazza di altissimo livello (e credo senza pari nella rete) ma ha due “difetti”: 1) un approccio molto specialistico, che risulta inevitabilmente ostico per il grande pubblico; 2) è poco frequentata. Questi due fatti naturalmente non sono difetti di per sé, ma, se vogliamo combattere efficacemente questa battaglia, costituiscono un impedimento non trascurabile per incidere concretamente sull’uso della lingua.
Io stesso, parlando con diversi miei amici, ho scoperto con piacere che parecchi non sono così insensibili alla questione dei forestierismi come mi sarei aspettato: ma, non avendo un interesse specifico per la lingua o la letteratura, è difficile che vengano a visitare Cruscate per approfondire l’argomento e discuterne: vogliono solo la risposta alla domanda «Come lo dico in italiano?» e non cercano altro.
Ho avuto poi l’impressione che, nel ricercare una traduzione efficace per un dato forestierismo, fosse utilissimo sentire le proposte di tante persone. La nostra lingua è vastissima e ramificata, impossibile da padroneggiare agevolmente in tutte le sue sfumature per poche persone: mentre una folla, per un semplice fatto numerico, è spesso in grado di avanzare proposte originali e sorprendenti.

Ho pensato allora che un valido aiuto sarebbe potuto giungere dalle reti sociali. Queste moderne tecnologie, se usate bene, permettono di raggiungere un grandissimo numero di persone usando solo il calcolatore di casa. Ho deciso dunque di tentare l’esperimento e ho aperto, su Facebook, la pagina Dirlo in italiano.

In realtà, prima di presentare al foro questa iniziativa, avrei voluto aspettare un po’ di tempo per vederne gli sviluppi. Anche perché la mia cultura linguistica è molto inferiore a quella dei frequentatori di questa piazza, e la pagina – un po’ per scelta e un po’ per necessità – terrà un approccio perlopiù facile e divulgativo: speravo insomma che un pubblico ampio avrebbe aiutato a farmi perdonare… ;) Ma un amministratore del foro (Ferdinand Bardamu) mi ha “scoperto” subito, invitandomi a presentarvi l’iniziativa: e allora eccomi qui. :)

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » gio, 13 lug 2017 15:29

Credo che possa essere una buona iniziativa. Io non sono presente sul Prosopologo, quindi posso solo augurarle buona fortuna.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » ven, 14 lug 2017 13:41

L’iniziativa è indubbiamente interessante. La ringrazio anche della citazione di Cruscate. :)

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Sixie
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Intervento di Sixie » ven, 14 lug 2017 17:09

Complimenti, bella pagina: molto user-friendly. :D
We see things not as they are, but as we are. L. Rosten
Vediamo le cose non come sono, ma come siamo.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » ven, 14 lug 2017 19:29

Un grido dal cuore profondo: complimenti! Davvero un lavoro stupendo (bella anche la scelta della fonte Baschervilla ;) e tutta la veste grafica).

Segnalo solo un refuso a pagina 7, seconda colonna, l’accento inglese di trova…

Per il resto, simply shamazing! :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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G. M.
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Intervento di G. M. » sab, 15 lug 2017 11:13

Ferdinand Bardamu ha scritto:La ringrazio anche della citazione di Cruscate. :)
Mi fa davvero molto piacere che apprezziate, ma sono io che devo ringraziare voi: mi avete fornito tantissimi spunti interessanti, e senza di voi probabilmente questo mio piccolo contributo non avrebbe visto la luce.
Marco1971 ha scritto: bella anche la scelta della fonte Baschervilla ;)
Mi torna in mente il Guglielmo da Bascavilla del Nome della rosa... :wink:

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » sab, 15 lug 2017 17:43

G. M. ha scritto:[S]ono io che devo ringraziare voi: mi avete fornito tantissimi spunti interessanti, e senza di voi probabilmente questo mio piccolo contributo non avrebbe visto la luce.
Ecco, appunto…

Anch’io plaudo all’iniziativa e le faccio il mio in bocca al lupo (pur non bazzicando molto il Prosopologo io stesso), ma, proprio perché «per diverse traduzioni [ivi] proposte h[a] svergognatamente attinto dalle [nostre] discussioni», mi vedo costretto ad accogliere il suo invito a esortarla a citazioni un pochino piú puntuali.

Sebbene io sia certo che la maggior parte dei frequentatori di questa piazza (sottoscritto incluso) pospongono qualsiasi riconoscimento di paternità delle loro idee al fine della sua lodevole iniziativa, come diceva un noto capellone del I sec. d.C., «ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ». ;)

Ché —diciamola tutta— Lei non si è limitato ad attingere manibus plenis dalle nostre discussioni per le voci dei suoi «dizionarietti» (sí, anche del secondo): ne ha anche attinto per le note introduttive, in particolare dai vari interventi di Marco (che pure gongolerà per il riuscito proselitismo) sulla «necessità dell’adattamento».

Scelga Lei la modalità piú inappariscente / meno invasiva per tali citazioni (potrebbe per esempio aggiungere un [Cr12519] per http://www.achyra.org/cruscate/viewtopi ... 2519#12519[/b] e un [Cr506f] per http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=506, magari preceduti da cfr., ché spesso [e di questa originalità le do volentieri atto] le sue scelte non sono le nostre).

La ringrazio (sperando di non averla offesa, ché non era certo mia intenzione), riconfermandole tutto il mio apprezzamento per il suo lavoro.

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Intervento di G. M. » sab, 15 lug 2017 19:33

Infarinato ha scritto:La ringrazio (sperando di non averla offesa, ché non era certo mia intenzione), riconfermandole tutto il mio apprezzamento per il suo lavoro.
Nessuna offesa: come ho scritto, sono disponibilissimo a fare citazioni più puntuali; però, in tutta franchezza, leggo nel suo intervento un tono un po' risentito che mi dispiace (io vi sono sinceramente riconoscente e non voglio certo passare per ladro dell'altrui lavoro) e le sue due richieste specifiche mi sembrano un po' "strane". :? Vorrei quindi chiederle qualche chiarimento e anche spiegarmi, se il mio comportamento le è sembrato in una qualche misura disonesto.

Innanzitutto devo chiarire che questa piccola opera non è stata realizzata ordinatamente secondo un progetto predefinito, ma si è "costruita" a poco a poco in modo parecchio disordinato, nel corso di molti mesi, via via che aggiungevo una cosa qui o una cosa là nel mio tempo libero. Solo nelle ultime settimane, avendo un po' più di tempo a disposizione, mi sono messo a ripulirla, scorciarla e sistemarla per poterla rendere pubblica in uno stato accettabile.

Mi stupisce il suo appunto sulle note introduttive: mentre per molti dei singoli forestierismi ho attinto da discussioni nel foro che ricordo precisamente, le note le ho invece scritte senza avere in mente un chiaro riferimento. Sono state scomposte e ricomposte, con brani spostati varie volte prima di arrivare allo stato attuale (se ci fa caso, alla 9 segue subito la 11: dopo l'ultima correzione non avevo voglia di risistemare tutta la numerazione). Se vi ha scorto qualche frase "troppo simile", può essere che qualche frase letta qui sia rimasta ad aleggiarmi in testa inconsapevolmente: in ogni caso non si tratta di un plagio deliberato. (Io sono una persona molto distratta e anche smemorata: sarei capacissimo di fare una cosa simile...) Se fosse questo il caso, mi segnali queste frasi e citerò prontamente l'autore.

Sulle sue richieste specifiche: mi sembra un po' strano chiedermi di citare quell'intervento di Marco, che pur avevo letto tempo fa, solo perché anch'io ho riportato una lista di adattamenti (e, vedo ora, ci sono solo due termini in comune tra le due liste). Quanto al suo intervento sul terzo sistema fonologico, non penso proprio di avervi attinto, perché l'avevo incontrato ma non l'ho mai letto (era troppo tecnico per me che sono solo un dilettante senza competenze specifiche :oops: )...

Infine una domanda di carattere pratico: cosa sono questi [Cr12519] e [Cr506f] che dovrei usare per le citazioni? Queste sigle non mi dicono nulla, e anche gugolando non trovo niente che m'illumini.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » sab, 15 lug 2017 20:11

G. M. ha scritto:Sulle sue richieste specifiche: mi sembra un po' strano chiedermi di citare quell'intervento di Marco, che pur avevo letto tempo fa, solo perché anch'io ho riportato una lista di adattamenti (e, vedo ora, ci sono solo due termini in comune tra le due liste). Quanto al suo intervento sul terzo sistema fonologico, non penso proprio di avervi attinto, perché l'avevo incontrato ma non l'ho mai letto (era troppo tecnico per me che sono solo un dilettante senza competenze specifiche :oops: )...

Infine una domanda di carattere pratico: cosa sono questi [Cr12519] e [Cr506f] che dovrei usare per le citazioni? Queste sigle non mi dicono nulla, e anche gugolando non trovo niente che m'illumini.
Temo che abbia frainteso: queste due sigle erano solo due esempi a caso (beh, il primo forse non troppo a caso ;)) di un possible modo per citare [in maniera precisa, ma non troppo invasiva] un intervento e un filone di Cruscate, rispettivamente, all’interno dei suoi dizionarietti. Ovviamente, queste convenzioni andrebbero adeguatamente spiegate nella sua «Guida alla consultazione»… e Lei è liberissimo di optare per soluzioni completamente diverse.

Quanto alle sue obbiezioni, cosa le devo dire? Non posso che credere alla sua buona fede (anche se la sovrapponibilità col contenuto, ma soprattutto coi concetti espressi negl’interventi di Marco, aumenta quando si considerino nel loro insieme: cfr., e.g., questo… e ovviamente poi c’è la grande —non totale— coincidenza coi traducenti proposti e cólle relative «spiegazioni», ma questo è Lei stesso ad ammetterlo nell’introduzione al primo volume).

Avatara utente
G. M.
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Intervento di G. M. » lun, 17 lug 2017 9:58

Infarinato ha scritto:Temo che abbia frainteso: queste due sigle erano solo due esempi a caso (beh, il primo forse non troppo a caso ;)) di un possible modo per citare [in maniera precisa, ma non troppo invasiva] un intervento e un filone di Cruscate, rispettivamente, all’interno dei suoi dizionarietti.
Ora ho capito... :lol: Credevo che si trattasse di un qualche standaro accademico per le citazioni, e non mi ci raccapezzavo! Comunque come simbologia mi piace: è molto compatta e sintetica.
Infarinato ha scritto:Non posso che credere alla sua buona fede (anche se la sovrapponibilità col contenuto, ma soprattutto coi concetti espressi negl’interventi di Marco, aumenta quando si considerino nel loro insieme: cfr., e.g., questo… e ovviamente poi c’è la grande —non totale— coincidenza coi traducenti proposti e cólle relative «spiegazioni», ma questo è Lei stesso ad ammetterlo nell’introduzione al primo volume).
Non dimentichi però, gentile Infarinato, che se mi trovo qui a parlare con lei di queste cose è perché già a monte, prima di conoscere il tesoro che è Cruscate, c'era una grande comunanza con voi d'idee e di sentire: ho apprezzato molto gli interventi di Marco (quelli che ho letto, certo non tutti), ma in generale nel mio caso sfondano una porta aperta. ;)
Nei prossimi giorni vedrò di inserire riferimenti più puntuali. :)

Denise
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Intervento di Denise » lun, 17 lug 2017 12:18

Sarebbe possibile cancellare questo mio intervento per cortesia?
Ultima modifica di Denise in data mar, 18 lug 2017 11:44, modificato 2 volte in totale.

Avatara utente
G. M.
Interventi: 258
Iscritto in data: mar, 22 nov 2016 15:54

Intervento di G. M. » lun, 17 lug 2017 12:29

Denise ha scritto:Metto gli utenti del fòro a conoscenza che l'autore della pagina di Facebook in oggetto cancella le recensioni negative, al momento ci sono 4 recensioni da 5 stelle ma ce n'era un'altra da 1 stella che l'autore ha ben pensato di rimuovere, posso capire che non faccia piacere ricevere un riscontro negativo ma esiste la libertà di opinione, ché per fortuna non siamo in dittatura.
Ho scritto solo per far conoscere anche questo aspetto meno lodevole di questa piccola iniziativa e del suo autore, come mi è sembrato corretto fare.
Mi scusi, mi scusi, c'è un equivoco...!
Lei, presumo, è la signora Denise •••••••, che stamattina (11:55) ha lasciato una recensione con 1/5 stelle. Mi è arrivata la notifica e volevo leggere la recensione per capire il motivo d'un giudizio tanto negativo. Ma non riesco a trovarla: deve trattarsi d'un problema tecnico di Facebook (ne ho riscontrato qualcun altro negli ultimi giorni: può darsi che stiano aggiornando i sistemi). Non ho cancellato niente! Le è forse arrivato un messaggio che le segnalava la cancellazione?
In ogni caso, appunto perché non riesco a trovare la recensione, posso chiederle il perché d'un simile giudizio? Le critiche aiutano a migliorarsi...

Post scriptum: Ad ogni modo, come si può leggere qui nella risposta data dall'assistenza di Facebook, l'amministratore d'una pagina non può cancellare le recensioni (com'è giusto che sia): non so quindi cosa sia successo alla sua, ma io di sicuro sono innocente. :wink:
Ultima modifica di G. M. in data lun, 17 lug 2017 14:54, modificato 1 volta in totale.

Denise
Interventi: 5
Iscritto in data: lun, 17 lug 2017 11:59

Intervento di Denise » lun, 17 lug 2017 14:10

Sarebbe possibile cancellare questo mio intervento per cortesia?
Ultima modifica di Denise in data mar, 18 lug 2017 11:45, modificato 1 volta in totale.

Avatara utente
G. M.
Interventi: 258
Iscritto in data: mar, 22 nov 2016 15:54

Intervento di G. M. » lun, 17 lug 2017 14:56

Denise ha scritto:Sì, sono io. [...] se lei non c'entra ed è colpa di Facebook le avrei fatto cattiva pubblicità per nulla. Cancello il mio intervento precedente e farò lo stesso con questo dopo che l'avrà letto, la invito a fare lo stesso con il suo dove ha scritto anche il mio nome per intero.
Non serve che lo cancelli, la pubblicità negativa non mi preoccupa, anzi è bene che si sia chiarito l'equivoco. Poiché sembra disturbarla, ho eliminato il suo cognome dal mio intervento: la informo comunque che le recensioni su Facebook sono rese pubbliche con nome e cognome. ;)

Per il resto, temo che lei non abbia ben inteso il senso della pagina: tutte quelle cose che non le piacciono («[il] presupposto che qualsiasi parola straniera [debba] essere resa in italiano in un modo o nell'altro», e le modalità di attuarlo) costituiscono proprio la funzione specifica per cui ho creato la pagina... Quanto all'«unico dizionario che viene sempre citato, [...] quello fatto dall'autore», beh, non è certo un "dizionario" come gli altri! :mrgreen: Si tratta solo del contenitore dei vari traducenti proposti (e di quelli già registrati) che, uno alla volta, vengono presentati sulla pagina.

Visto che, di fatto, questa discussione non riguarda Cruscate né stiamo trattando di argomenti interessanti per il foro, la invito, se vuole proseguire la conversazione, a contattarmi sul Prosopologo, inviando un messaggio direttamente alla pagina. Mi farebbe piacere sapere (dopo che lei abbia ben compreso lo scopo e lo spirito della pagina) quale, secondo lei, sarebbe un «modo [più] onesto di procedere».

Denise
Interventi: 5
Iscritto in data: lun, 17 lug 2017 11:59

Intervento di Denise » lun, 17 lug 2017 18:09

Grazie G. M.
Le spiego velocemente quello che volevo dire in modo che possa capirlo anche chi ha letto il mio intervento precedente. Una pagina che apprezzerei sarebbe una dove vengono dati suggerimenti come "accettazione" al posto di "reception" o "check-in", "accettazione" è una parola di uso comune e presente su qualunque dizionario, ma che purtroppo in contesti alberghiero-aeroportuali viene spesso sostituita da parole inglesi di cui si potrebbe benissimo fare a meno. Questo sarebbe importante, invogliare i cittadini italiani a preferire parole italiane che già ci sono e che sono attestate su tutti i dizionari ma che vengono usate sempre meno, questo sì. Non condivido affatto l'idea che per ogni parola straniera, specie se nuova, si debba a tutti i costi trovare un corrispondente italiano, inventandoselo di sana pianta oppure andandolo a cercare in documenti parecchio, parecchio vecchi. La trovo una forzatura allo stesso modo in cui trovo una forzatura sostituire parole italiane usate da sempre con parole inglesi o dare nomi inglesi a cose fatte in Italia, come certe leggi, solo per darsi un tono. Lei, come credo altri membri del fòro, probabilmente, per fare un esempio, cerchereste di adattare anche una parola come "krill", i minuscoli crostacei di cui si nutrono i misticeti, solo per principio. Almeno questa è la mia percezione quando leggo "Prosopologo"...
Voglio dare un parere costruttivo: la sensazione che mi è arrivata qui è di trovarmi su un altro pianeta, viene usato un linguaggio, se vogliamo, elitario, esclusivo di questo fòro, che esiste solo qui e che al di fuori di questo contesto non può esistere. La stessa cosa la si trova in fòri di tutt'altro genere, quelli frequentati da giovani e giovanissimi, con ibridi mezzi inglesi e vocaboli inglesi presi probabilmente dai fòri americani che non verrebbero mai usati da un parlante italiano al di fuori di quel contesto, nemmeno da quegli stessi utenti nella vita reale. Dovreste avvicinarvi di più al cittadino italiano "standaro", andargli in contro in maniera propositiva e senza spaventarlo, piuttosto che arroccarvi qui parlando una lingua che riuscite a parlare solo voi, e lo dico senza intenzioni di offesa. Ben vengano, anzi, ritornino allora parole italiane che oggi vengono rimpiazzate da "feedback" o "leader", ma con "Faccialibro" o "Prosopologo", come con "Baschervilla" o "Bascavilla", e con molti altri esempi che ho letto, sembra proprio che vogliate prendere le distanze dagli altri evidenziando il vostro essere diversi da loro, piuttosto che far avvicinare gli altri a voi cercando di far loro amare maggiormente la nostra comune lingua. E questo è un peccato, perché avreste un potenziale enorme nella salvaguardia dell'Italiano se cambiaste approccio, se deste maggiormente importanza al risultato da ottenere, invogliare tutti a parlare in Italiano, che al principio di non pronunciare alcuna parola o persino nome straniero a scapito del risultato presso i parlanti italiani, come se lo faceste per voi stessi invece che per uno scopo superiore. Di nuovo, senza intenzioni di offesa verso alcuno.
Avevo detto che avrei risposto velocemente ma mi sono fatta prendere la mano con quest'ultima parte, se lo ritenete opportuno potete anche cancellare il mio ultimo intervento.

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