Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

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Carnby
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Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Carnby »

Vi segnalo questo articolo, sul quale mi astengo da ogni commento. E se volete proprio arrabbiarvi, ecco l’articolo precedente da cui è scaturito il dibattito.
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Ferdinand Bardamu
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Avrei due domandine di poco conto: le discriminazioni si combattono proponendo cambiamenti linguistici del tutto arbitrari? ci sono precedenti in cui la modifica a tavolino di una delle colonne portanti della lingua, il sistema dei generi, ha avuto successo? So che la dottoressa Gheno ci legge: sarei curioso di conoscere la sua opinione sulle mie obiezioncelle.
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Millermann
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Millermann »

A me, invece, a parte le argomentazioni (su cui ci sarebbe tanto da discutere), quello che fa davvero indignare è un'altra cosa: l'idea stessa che, per inserire in una lingua un suono vocalico nuovo (quindi estraneo) si debba ricorrere addirittura al simbolo dell'AFI! :shock:

Mi si indichi una lingua, tra quelle che adoperano lo scevà, che abbia dovuto far ricorso alla «e capovolta»! Chi tira fuori simili "pensate" –e si tratta di esperti (ed esperte :mrgreen:) della lingua!– non ha mai visto che il suono dello scevà è reso, nelle varie lingue in cui è presente, con normali caratteri dell'alfabeto modificati da semplici diacritici? Boh! :roll:
Un po' come se, in un normale testo italiano, fosse possibile scrivere le vocali semiaperte coi simboli ɛ e ɔ! :P
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
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Ferdinand Bardamu
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Millermann ha scritto: mar, 25 ago 2020 23:00Un po' come se, in un normale testo italiano, fosse possibile scrivere le vocali semiaperte coi simboli ɛ e ɔ! :P
Il Trissino propose qualcosa del genere introducendo le lettere greche ε e ω per indicare le vocali medie aperte. Ma si trattava di una mera innovazione grafica: qui invece si discute dell’introduzione di un nuovo genere contrassegnato da un suono sconosciuto all’italiano. :!:
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Carnby
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Carnby »

Se proprio devo dare una risposta, tanto vale usare -u sia per il singolare sia per il plurale. Qualche volta l’ho usato scherzosamente anch'io. Certo la fonotattica tradizionale dell'italiano di base toscana vieta /u/ finale atono, ma è pur sempre meglio di /ə/ che non è un fonema dell’italiano.
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G.B.
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di G.B. »

Qualche osservazione sparsa:

Il titolo è chiaramente «sensazionalistico»: qui è la Gheno contro tutti (Crusca compresa). Nessuna «minore indignazione per gli asterischi» da parte della comunità scientifica o dell'opinione pubblica generale.

Se davvero si vuole rimandare a Wikipedia si rimandi almeno correttamente: scevà, non schwa.

Forse valeva per i futuristi, ma per Dante non c'erano presupposti ideologici dietro ai suoi conî parasintetici, solo stilistici.
Vera Gheno ha scritto: [...] Decidere “a tavolino” che questo disagio non esista o non sia degno di attenzione è, a mio avviso, un atteggiamento superficiale.
Non piú «superficiale» dell'atteggiamento di un'esperta che afferma (sott. mia):
Vera Gheno ha scritto: Ora, per quanto mi riguarda, queste soluzioni sono interessanti in quanto tentativi, esperimenti, usi il cui valore è più identitario/sociale che non linguistico; non so in che misura possano mai avere un impatto sull’impianto della norma dell’italiano[,]
che ricordiamo costituire «le regole necessarie affinché il codice funzioni».

Ultime due cose: liquidare come grammar-nazi chi sostiene la correttezza grammaticale non è un atteggiamento «scientifico»; una sociolinguista, tra l'altro cosí attenta alle discriminazioni, dovrebbe avvedersene. Infine, questo è l'ennesimo tassello di quel mosaico moderno che si chiama «svalutazione della figura dell'esperto». Meglio? Peggio? È certamente qualcosa su cui riflettere.
G.B.
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marcocurreli
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di marcocurreli »

Ci sarebbe anche un altro piccolo problema: un testo con asterischi, scevà e segni vari, come si dovrebbe leggere ad alta voce?
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Marco1971
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Marco1971 »

Tutto questo mi ricorda il caso della «scrittura inclusiva», che imperversa nei paesi francofoni. Non si può piú dire gli insegnanti, occorre dire le insegnanti e gli insegnanti, buongiorno a tutte e a tutti, quelle e quelli che, ognuna e ognuno, ecc. Nella scrittura, ciò si presenta in forme illeggibili ad alta voce, come tou-te-s les élèves, seul-e-s les enseignant-e-s, e simili.

Una tale volontà di distorcere il senso preciso delle parole e di applicare alle parole asessuate il principio sessuato degli esseri viventi dimostra, mi sembra, una visione epidermica dei problemi legati alla parità tra i sessi. Tutti, quelli che, nessuno, ecc. sono pronomi indefiniti, grammaticalmente al maschile (che rappresenta il neutro, la forma non marcata), ma semanticamente equivalenti a tutte le persone, la persona che, nessuna persona, ecc.: sono incluse le persone di sesso femminile e di sesso maschile.

Né dicendo Da quando la donna e l’uomo hanno camminato sulla Luna o rendere donnaggio si farà un passo avanti, tentando di dividere invece di unire. L’uguaglianza effettiva, concreta, non passa attraverso lo stravolgimento del genio della lingua.

Se una donna prova disagio nel sentirsi definire un genio o un uomo una guida, soffre probabilmente di qualche oscuro male, per il quale, tuttavia, esistono certamente specialisti.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
domna charola
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di domna charola »

...sempre più confusa… perché allora si ricade nel discorso del genere delle professioni.
Se sostengo di essere un "geologo" perché le competenze sono neutre e non influenzate dal genere, vengo bacchettata perché in italiano il geologo ha il suo corrispondente femminile nella geologa.
Se però dico che rifiuto in toto la classificazione di genere, non identificandomi con nessuno dei due generi "classici", allora posso definirmi "geologo" usando il maschile che rappresenta il neutro? Si arriva secondo me veramente a discutere de umbra asini

Concordo sul fatto che la parità non si fa attraverso le parole, bensì attraverso i fatti; e che, dato che il genere linneiano comprende sia portatori del cromosoma Y sia portatori di due cromosomi X, se dico che l'Uomo - Homo sapiens - è sbarcato sulla Luna, intendo l'intera umanità che ha contribuito con i suoi sforzi a portare singoli uomini - e ancora non donne, questo è il dato di fatto - a porre il piede sul nostro satellite naturale.

Tutto il resto serve a perdere di vista i problemi reali.
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Canape lasco ctonio
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Canape lasco ctonio »

Marco1971 ha scritto: gio, 27 ago 2020 0:20 Tutto questo mi ricorda il caso della «scrittura inclusiva», che imperversa nei paesi francofoni. Non si può piú dire gli insegnanti, occorre dire le insegnanti e gli insegnanti, buongiorno a tutte e a tutti, quelle e quelli che, ognuna e ognuno, ecc. Nella scrittura, ciò si presenta in forme illeggibili ad alta voce, come tou-te-s les élèves, seul-e-s les enseignant-e-s, e simili.
Così come l'abuso di "fratelli e sorelle", in luogo dell'inclusivo "fratelli" adottato dal 1970 al 2020 nelle traduzioni delle prime 2 editiones typicæ del Missale Romanum, fa sfoggio di sé nella traduzione italiana della terza editio typica, entrata in vigore con la Pasqua 2021, e rende davvero pedante la recita comunitaria delle preci: una su tutte il Confiteor, "Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli e sorelle [...] supplico la beata sempre vergine Maria, gli angeli, i santi e voi, fratelli e sorelle" :roll:
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Canape lasco ctonio
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Canape lasco ctonio »

domna charola ha scritto: mer, 07 ott 2020 10:20Se però dico che rifiuto in toto la classificazione di genere, non identificandomi con nessuno dei due generi "classici", allora posso definirmi "geologo" usando il maschile che rappresenta il neutro? Si arriva secondo me veramente a discutere de umbra asini
Avrà letto che l'attrice Ellen Page, che ora vuol farsi chiamare Elliot Page, ha richiesto sui social di usare, per riferirsi alla sua persona, i pronomi "egli/essi". Un po' come Legione nella pericope evangelica :wink:
https://twitter.com/theelliotpage/statu ... 3655837701

"Hi friends, I want to share with you that I am trans, my pronouns are he/they and my name is Elliot".
domna charola
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di domna charola »

Sì, l'ho letto, però qui siamo effettivamente a livello di posizione ideologica, condita da un po' di voglia di smuovere le acque e far parlare.
Il discorso del genere grammaticale lo terrei a parte.
Già il fatto che se introduciamo le distinzioni anche per tutte le possibili combinazioni fra situazione cromosomica, percezione psicologica del sé e scelte di vita, per rivolgersi a una folla vengono fuori papiri infiniti, mi convince sempre più che quello che sembra maschile è in realtà spesso "neutro" in italiano.
Quanto al Confiteor, mi sembra il minore dei problemi, solo questione di farci l'orecchio: in fondo è una formula rituale, quindi ripetitività e ridondanze ne sono proprio caratteristiche specifiche. Anche il Credo a un certo punto era cambiato, e mi sembrava pedante e inutilmente arzigogolato, ma ormai non ricordo nemmeno più quali siano state le modifiche, il che vuol dire che si metabolizzano facilmente, in questo campo del rito.
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Animo Grato »

Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 13:22 "Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli e sorelle [...] supplico la beata sempre vergine Maria, gli angeli, i santi e voi, fratelli e sorelle" :roll:
E le sante no? :evil:
È uno scandalo, una prova del patriarcato maschilista fallocentrico omofobo cisnormativo! :twisted: :twisted:
Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 13:36Avrà letto che l'attrice Ellen Page, che ora vuol farsi chiamare Elliot Page, ha richiesto sui social di usare, per riferirsi alla sua persona, i pronomi "egli/essi". Un po' come Legione nella pericope evangelica
Il parallelismo con l'indemoniato evangelico è calzante in tutto e per tutto.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
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Canape lasco ctonio
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Canape lasco ctonio »

domna charola ha scritto: mar, 08 giu 2021 11:57 Sì, l'ho letto, però qui siamo effettivamente a livello di posizione ideologica, condita da un po' di voglia di smuovere le acque e far parlare.
Il discorso del genere grammaticale lo terrei a parte.
Già il fatto che se introduciamo le distinzioni anche per tutte le possibili combinazioni fra situazione cromosomica, percezione psicologica del sé e scelte di vita, per rivolgersi a una folla vengono fuori papiri infiniti, mi convince sempre più che quello che sembra maschile è in realtà spesso "neutro" in italiano.
A mio avviso è solo diversa la ideologia sottesa (omosessualista nel caso dell'"essi", femminista nel caso dei plurali con scevà),-
Quanto al Confiteor, mi sembra il minore dei problemi, solo questione di farci l'orecchio: in fondo è una formula rituale, quindi ripetitività e ridondanze ne sono proprio caratteristiche specifiche. Anche il Credo a un certo punto era cambiato, e mi sembrava pedante e inutilmente arzigogolato, ma ormai non ricordo nemmeno più quali siano state le modifiche, il che vuol dire che si metabolizzano facilmente, in questo campo del rito.
Sì chiaramente non è un problema, ma è un'inutile precisazione. Non così per il Credo, che se è cambiato è cambiato per motivi dottrinali (pensi a cosa ha provocato quel Filioque nella Chiesa...).
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Re: Il Post: «Meno indignazione per gli asterischi»

Intervento di Canape lasco ctonio »

Animo Grato ha scritto: mer, 09 giu 2021 9:49
Canape lasco ctonio ha scritto: lun, 07 giu 2021 13:22 "Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli e sorelle [...] supplico la beata sempre vergine Maria, gli angeli, i santi e voi, fratelli e sorelle" :roll:
E le sante no? :evil:
È uno scandalo, una prova del patriarcato maschilista fallocentrico omofobo cisnormativo! :twisted: :twisted:
Non dia consigli ai vescovi nostrani! Sarebbero capaci di rendersi conto della "svista" :mrgreen:
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