Del sociolinguisticamente accettabile

Spazio di discussione su questioni che non rientrano nelle altre categorie, o che ne coinvolgono piú d’una

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Uri Burton
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INDAGINI SOCIOLINGUISTICE

Intervento di Uri Burton »

bubu7 ha scritto:Ma questo è quello che è (già) stato fatto dagli studi sociolinguistici [...]
Benissimo. Sia gentile, allora: ce li indichi questi studi se può, sempre che lei si riferisca a indagini statistiche recenti che riguardano l’accettabilità – rilevata su campioni rappresentativi delle varie categorie sociali – dei seguenti termini: traducenti e adattamenti di anglismi; calchi su parole inglesi; e vocaboli di nuovo conio proposti per sostituire parole inglesi importate. Naturalmente, per valutare l’attendibilità delle indagini, è indispensabile sapere, oltre al nome degli studiosi che le hanno condotte, quali ipotesi sono state formulate e come sono state operazionalizzate.
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Intervento di bubu7 »

Complimenti, caro Uri, lei ha superato il Maestro. Mancava solo che mi chiedesse da quale testo avessi ripreso l'analisi dell'inaccettabilità di ludomanetta. :)

Lei dovrebbe sapere che i testi generali, ai quali faccio riferimento, forniscono degli strumenti che lo studioso poi usa applicandoli alla realtà. In essi vengono riportati dei principi frutto di molte ricerche specifiche. Queste ultime in genere si ritrovano su riviste specialistiche.
Io mi sono limitato ad applicare dei principi generali presentando dei ragionamenti, credo, alla portata di tutti.
Non ho affermato solamente che ludomanetta è inaccettabile, ho riportato una serie di argomentazioni a sostegno di questa affermazione.
Se lei o qualcun altro è veramente interessato ad approfondire l'argomento e non invece a difendere solo posizioni preconcette, dovrebbe seguire la strada di Ladim e non avanzare richieste cavillose.
Se non riuscissi a reperire i particolarissimi studi da lei richiesti, cosa avremmo dimostrato? che ludomanetta è accettabile? È questo il suo obiettivo? Come dicevo, io non ci tengo a difendere a tutti i costi la mia posizione che ludomanetta sia inaccettabile, non è questo il mio intento.
La mia critica è venuta spontanea e naturale e ho pensato di presentarla per il bene di tutti.
Se vogliamo continuare su una strada di operosa e amichevole discussione io sono felicissimo ma a condizione che si sappia che non farò mai parte di nessun partito e mi lascerò guidare solo dalla ragione magari criticando fermamente una persona come lei a cui mi lega un sentimento di stima.
Se a lei sta bene potremmo cercare di capire come si potrebbe trovare un traducente più accettabile per joystick. Forse in questo modo risulterebbero più chiari quei criteri di accettabilità esposti in negativo nella precedente analisi. :)
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:La mia analisi di ludomanetta cercava di applicare, da dilettante, quanto ero riuscito a digerire dai miei studi di sociolinguistica. Essa era "in buona parte", come giustamente ha detto Marco1971, impressionistica.
Piú che altro, la sua analisi, caro Bubu, non sembra tener conto di un fattore fondamentale, che è la non commutatività/non additività del registro e/o dell’accettabilità sociolinguistica rispetto alla composizione. Ricordiamo che esistono parole comunissime (già neologismi, almeno nelle accezioni che c’interessano) quale semaforo (ma si potrebbero sicuramente trovare esempi piú pertinenti), che sono di dottissima (e ai piú indecifrabile) formazione.

Anzi, direi che i meno linguisticamente attrezzati tendono a recepire una nuova parola come un tutt’uno anziché scomporla al volo nelle sue componenti.

Io stesso stento a percepire la presenza del prefisso ludo- in ludomanetta, che nel complesso mi suona (ma è, appunto, personalissima impressione) molto piú «colloquial-giovanilistico» che «ricercato» o «cervellotico»…
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Intervento di bubu7 »

Infarinato ha scritto: Piú che altro, la sua analisi, caro Bubu, non sembra tener conto di un fattore fondamentale, che è la non commutatività/non additività del registro e/o dell’accettabilità sociolinguistica rispetto alla composizione. Ricordiamo che esistono parole comunissime (già neologismi, almeno nelle accezioni che c’interessano) quale semaforo (ma si potrebbero sicuramente trovare esempi piú pertinenti), che sono di dottissima (e ai piú indecifrabile) formazione.
Vorrei capire meglio quello che vuole dire.
Semaforo mi sembra un caso diverso. Sarebbe paragonabile forse a *gioisticco. Adattamento quest'ultimo oggi inaccettabile ma forse non nel 1838 quando abbiamo adattato il francese sémaphore. Il termine francese era associato all'oggetto e l'adattamento era completamente trasparente. La stessa cosa non mi sembra si possa dire per joystick e *ludomanetta.
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Vorrei capire meglio quello che vuole dire.
Semaforo mi sembra un caso diverso.
Il paragone era solo relativo al fatto che è rischioso (direi: ozioso) cercare di dedurre l’accettabilità sociolinguistica di un [nuovo] composto da quella delle singole componenti.

Che all’accettabilità di semaforo in particolare abbiano contribuito (almeno all’interno della ristretta cerchia di coloro che l’hanno inizialmente diffuso) il suo essere «ben formato», l’esistenza con lo stesso significato del francese sémaphore e la presenza di numerosi composti (dòtti) in -foro è innegabile.

Ripeto: l’esempio non era dei piú pertinenti. Mi scuso dell’equivoco.
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Intervento di bubu7 »

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Vorrei capire meglio quello che vuole dire.
Semaforo mi sembra un caso diverso.
Il paragone era solo relativo al fatto che è rischioso (direi: ozioso) cercare di dedurre l’accettabilità sociolinguistica di un [nuovo] composto da quella delle singole componenti.
Anch'io vorrei prevenire un possibile equivoco che potrei, mio malgrado, aver generato e che mi sembra trasparire dalla sue parole.
L'accettabilità sociolinguistica di un nuovo composto non si può dedurre solo dall'analisi dei suoi componenti.
Per esempio: se io avessi inventato uno strumento insostituibile come il joystick e l'avessi chiamato *ludomanetta, il termine si sarebbe quasi sicuramente diffuso, anche nel linguaggio giovanile o tecnico-specialistico.
Un altro discorso è cercare un traducente per un termine preesistente. In questo caso l'ambiente d'arrivo del neologismo è molto diverso.
Grazie del suo intervento. La sua osservazione mi ha permesso d'integrare in maniera significativa la mia analisi primitiva. :)
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RISPOSTA A BUBU

Intervento di Uri Burton »

Ma quale cavillo, caro Bubu. Non cambiamo le carte in tavola. Io ho semplicemente detto, nel mio intervento lungo, in che modo dovrebbe secondo me procedere un’indagine sull’accettabilità sociolinguistica aggiungendo, sempre come mia opinione, che forse il gioco non vale la candela. Lei mi ha risposto che queste indagini sono state fatte quando non me ne può indicare manco mezza. Tutto qui, salvo due cose a conclusione (per quanto mi riguarda) di questo scambio:

Parzialità. Non mi accusi più o meno velatamente di partigianeria: io, per sua norma, non faccio parte di nessun partito.

Ludomanetta. Se proprio vuole tirare in ballo con me ciò che io non ho nominato neanche per sbaglio, le dirò che a mio avviso la parola potrebbe piacere come no, ma che se non piace o non piacerà la causa non sta certo nell'ormai famoso ludo. Negli anni Ottanta Alberto Ronchey scrisse a lungo dell’uso ludico dell’automobile e la frase rimbalzò per tutt’Italia ricorrendo per mesi nelle cronache dei giornali.
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Re: RISPOSTA A BUBU

Intervento di bubu7 »

Uri Burton ha scritto: Ma quale cavillo, caro Bubu. Non cambiamo le carte in tavola. Io ho semplicemente detto, nel mio intervento lungo, in che modo dovrebbe secondo me procedere un’indagine sull’accettabilità sociolinguistica aggiungendo, sempre come mia opinione, che forse il gioco non vale la candela. Lei mi ha risposto che queste indagini sono state fatte quando non me ne può indicare manco mezza.
Caro Uri, mi dispiace che se la sia presa. Mi creda, nelle mie affermazioni non vi è animosità nei suoi confronti. Siamo entrambi adulti e vaccinati e nonostante io ritenga che a volte lei assuma posizioni partigiane la mia stima nei suoi confronti è alta. I miei rimproveri sono come quelli che rivolgerei a un amico.
Le voglio dare quindi la possibilità di ritornare sulle mie affermazioni.

Io ho citato questo suo brano (sottolineature mie):
Uri Burton ha scritto: D’altra parte, un’analisi per determinare se una nuova parola sarà gradita o no non può ridursi a una petizione di principio, a un giudizio che dà per scontato ciò che è da dimostrare. Dovrebbe invece cominciare col dividere i parlanti per età, genere, classe, lavoro, prestigio e potere, per poi esprimere ipotesi operative e quindi verificabili alla luce dell’esperienza: che in questo caso si ricava soltanto dopo aver interpellato, con quesiti non suggestivi, campioni rappresentativi delle varie categorie.
e ho commentato:
bubu7 ha scritto: Ma questo è quello che è (già) stato fatto dagli studi sociolinguistici.
Quando Marco1971 dice che io presuppongo l'esistenza degli archetipi Informatico e Ragazzino, pensando in questo modo di ridicolizzare la mia ipotesi, sta evidenziando proprio due di quelle suddivisioni che lei ha elencato e che identificano delle varianti sociolinguistiche, la prima relativa a un linguaggio tecnico-specialistico e la seconda relativa a una ben individuata (e studiata) variante denominata linguaggio giovanile.
Cioè: queste suddivisioni le trova in qualsiasi testo generale universitario di sociolinguistica. Ovviamente esse non vengono date come petizioni di principio ma sono proprio frutto delle indagini che lei suggerisce. Indagini che sono invece descritte in pubblicazioni specialistiche.

Lei poi mi replica (sottolineature mie):
Uri Burton ha scritto:
bubu7 ha scritto:Ma questo è quello che è (già) stato fatto dagli studi sociolinguistici [...]
Benissimo. Sia gentile, allora: ce li indichi questi studi se può, sempre che lei si riferisca a indagini statistiche recenti che riguardano l’accettabilità – rilevata su campioni rappresentativi delle varie categorie sociali – dei seguenti termini: traducenti e adattamenti di anglismi; calchi su parole inglesi; e vocaboli di nuovo conio proposti per sostituire parole inglesi importate. Naturalmente, per valutare l’attendibilità delle indagini, è indispensabile sapere, oltre al nome degli studiosi che le hanno condotte, quali ipotesi sono state formulate e come sono state operazionalizzate.
E prima dice "questi studi" ma poi specifica "sempre che..." indicando un livello di specializzazione che non era prevista nella sua prima citazione che avevo commentato.
Lei dicendo "questi studi" si riferisce a quelli da me nominati e cioè quelli che hanno permesso di definire le categorie da lei elencate nella prima citazione, ma dicendo "sempre che" mi sta indicando studi di tutt'altra natura.

A mio parere questo è un modo cavilloso di ragionare che non ha come obiettivo principale quello di capire meglio un problema ma solo di difendere una posizione di parte cercando solo di mettere in difficoltà l'interlocutore.

Ricapitolo, in conclusione, la mia risposta.
Le suddivisioni di cui lei parla nel primo suo brano che ho citato le può trovare in qualsiasi buon testo universitario di sociolinguistica. Se vuole sapere quali esperimenti hanno portato alla creazione delle suddette categorie (ma non vedo quale utilità se ne potrebbe trarre in una discussione come la nostra) così su due piedi non glieli saprei indicare e mi sembra difficile che vi possa risalire anche dalla bibliografia dei succitati testi, visto che si tratta di conoscenze largamente acquisite da tempo.
Sugli altri studi invece, ai quali io non mi riferivo, e che lei introduce con la locuzione "sempre che" non le so dare indicazioni. Certo sarebbe utile poterne disporre nella nostra discussione ma la loro assenza, a mio parere, non inficia le mie argomentazioni.

Spero che apprezzi questo mio sforzo espositivo.

P.s.
Quasi fuori tema in questa risposta.
Lei parla di ludico.
Consideri qual è l'attuale diffusione del termine nell'accezione che c'interessa: di giochi, relativo ai giochi, che il GRADIT marca come di basso uso, e soprattutto la diffusione nei settori nei quali intendiamo diffondere il termine.
Fossi in lei non sarei così certo che questi elementi non possano condizionare l'accettazione della parola. :)
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Ladim
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Intervento di Ladim »

Lascio qui alcune considerazioni, per dir così, portate un po' a braccio (e forse un po' isolate).

La 'regoletta aurea' riconducibile ai due requisiti summenzionati, quelli della «dignità» e della «perspicuità», suggerisce una linea di comportamento difficilmente contestabile, dico soprattutto metodologicamente (e, per me, rigorosa a sufficienza): la proposta di «ludomanetta» rispetterebbe bene tale regoletta e aiuta l'onomaturgo a evitare la via impervia del puro arbitrio («arbitrio», sia inteso, entro un tradizionale contesto linguistico).

Le valutazioni sociolinguistiche suggeriscono un altro fattore, direi importante, ma – per come posso vedere – non ancora applicabile a un uso produttivo della lingua: la sociolinguistica muove sempre da un corpus, ed è il comportamento dei parlanti a suggerire l'organizzazione dei dati raccolti (si veda il noto schema berrutiano). Così può succedere di scoprire che un termine, in altri ambiti d'analisi marcato «dotto», qui viene a collocarsi piuttosto in basso (cfr. vizio e, viceversa, vezzo; oppure anche semaforo etc.), sia diastraticamente sia diamesicamente (e il parlato è la forma meno osservata). Diverse le cose per i fatti sintattici, o, per meglio dire, analizzabili sotto il profilo paradigmatico della macro e microsintassi: qui è relativamente 'facile' riprodurre un detto, adoperando elementi marcati sociolinguisticamente (un vecchio mio cavallo di battaglia: la procomplementarizzazione di certi verbi da parte dei giovani: viaggiarsela, mangiarsela, guardarsela etc.). Ma dal punto di vista lessicale senz'altro, l'ultima parola spetta all'uso, e l'uso, necessariamente, segue (non precede) le sorti di ciò che stiamo osservando.

Per questo attendo una seconda analisi di Bubu7: per vedere se è possibile inquadrare meglio, morfologicamente, i fattori sociolinguistici – al riguardo, non mi riesce di vedere soluzioni all'orizzonte...

In sostanza, i requisiti sociolinguistici, comunque individuabili nella microsintassi, mi pare non siano morfologicamente rintracciabili.
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Va bene, Ladim.
Premesso che non mi sento all'altezza del compito di cercare un vero traducente, provo a ragionare su un sostituto più accettabile di *ludomanetta.

Eviterei un neologismo.
Mi muoverei tra l'estensione di significato di termini preesistenti e una locuzione.
Propenderei per la locuzione che potrebbe sempre ridursi a un termine.
Le parole della locuzione dovrebbero essere comuni, possibilmente nei settori in cui vive il forestierismo.
Partiamo dalla definizione del GRADIT:

"in un elaboratore elettronico, dispositivo, munito di una cloche, con cui si controlla il movimento delle immagini sullo schermo, usato specialmente nei videogiochi"

Isolerei la forma dell'oggetto e la sua funzione.

La forma ricorda la leva del cambio di un'automobile.
La funzione di controllare fa venire in mente il telecomando, quindi comando.

Leva di comando o comando a leva?

"Vorrei un comando a leva per la playstation!"

Probabilità di essere compreso vicina a zero.

Leva è troppo pesante.

Manopola?

"Vorrei un comando a manopola per la playstation!"

Forse qualche commesso s'impietosirebbe a causa della mia età non proprio giovanissima e mi andrebbe a prendere un joystick.

Probabilità di essere compreso forse 10% ma non penso che sarebbero molti a ridermi dietro perché comando e manopola sono termini facilmente inseribili nel contesto.

Quando l'uso della locuzione si fosse diffuso a sufficienza, si potrebbe parlare solo di manopola, visto che non mi sembra vi siano altri strumenti di tal fatta a fargli concorrenza.

"Vorrei una manopola per la playstation!"

"Mi passi la manopola della playstation?" Una richiesta di questo tenore, rivolta a mio nipote, magari accompagnata da un gesto che indica l'oggetto, forse potrebbe sortire qualche effetto.

Se avessi detto *ludomanetta?

Fate voi quest'ultima prova: a me manca il coraggio...

In questo modo avrei reso il termine sociolinguisticamente accettabile dal punto di vista della sua formazione anche se ancora una montagna di fattori sociolinguistici ne ostacolerebbero l'effettiva diffusione.

Spero di aver vagamente fatto intendere come alcune considerazioni sociolinguistiche possono guidarci nella formazione dei traducenti. :)
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Uri Burton
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Re: RISPOSTA A BUBU

Intervento di Uri Burton »

Una precisazione innanzi tutto. Queste le sue parole:
Mi creda, nelle mie affermazioni non vi è animosità nei suoi confronti. Siamo entrambi adulti e vaccinati e nonostante io ritenga che a volte lei assuma posizioni partigiane la mia stima nei suoi confronti è alta. I miei rimproveri sono come quelli che rivolgerei a un amico.
Le consiglierei di studiare le variabili di registro. I genitori rimproverano i bambini; fino alla scoppio della seconda guerra mondiale i possidenti rimproveravano il loro mezzadro; dopo la guerra, per un paio di decenni, le padrone di casa rimproveravano la donna di servizio. Io non sono amico suo, e non sono né il suo mezzadro né la sua serva.

Vedo inoltre che lei continua ad accusarmi di partigianeria. Non si muovono accuse non motivate, meno che mai quando non hanno nulla che fare con il dibattito. Le farebbe bene sfogliare un libro d’un certo monsignore che abita in una certa casa.

Quanto al resto basta rileggere il mio primo intervento, e sapere che i rilievi su campioni rappresentativi della popolazione sono indagini statistiche da condurre dopo aver formulato e operazionalizzato le ipotesi, per rendersi conto che nella mia richiesta non ho indicato «un livello di specializzazione che non era prevista nella» mia prima «citazione che» lei aveva «commentato».

La saluto, definitivamente: non risponderò più ai suoi interventi. Ho tirato di scherma per troppi anni in pedana per incrociare il fioretto con lei, un avversario che lo gioca di taglio invece che di punta.
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Intervento di bubu7 »

Caro Uri, dal tono della sua risposta ho proprio l'impressione che sia lei a usare il fioretto di taglio. Punto dalle mie osservazioni sincere (non confondiamo il galateo coll'ipocrisia) mi risponde usandolo come una sciabola, cioè in modo inefficace.

I miei saluti più cordiali.
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Va bene, Ladim.
Premesso che non mi sento all'altezza del compito di cercare un vero traducente, provo a ragionare su un sostituto più accettabile di *ludomanetta
Va bene, Bubu, ma qui allora è forse opportuno il rilievo originario di Marco, che non di «accettabilità sociolinguistica» si sta discutendo, ma di «probabilità di attecchimento», nel qual caso direi che bastano e avanzano i 13 parametri del Giovanardi.

Quello che Marco e —credo— anche Uri e Ladim chiedono di esplicitare (se mai è possibile) sono dei chiari criteri di «accettabilità sociolinguistica».

Ovvero: è ludomanetta [come sostituto di joy-stick, oggi] «sociolinguisticamente spacciato» [secondo i criteri di Giovanardi]? Molto probabilmente sí… Ma è anche «sociolinguisticamente inaccettabile»? Di questo non sarei cosí sicuro. Anzi, a naso, direi di no.

Probabilmente, invece —ma (in mancanza degli studi specifici invocati da Uri) sono tutte opinioni personali—, sporte è anche «sociolinguisticamente inaccettabile», perlomeno nell’hic et nunc sociolinguistico per le osservazioni già fatte molto tempo addietro dal Migliorini sulla diffusa percezione di «rusticità» nei confronti dell’adattamento paragogico… Del che, ovviamente, uno si può sempre bellamente infischiare per «amor di struttura», ma non può far finta che il problema [oggi, non necessariamente domani] non esista.

Piú difficile, a mio avviso, è stabilire a priori se sia sociolinguisticamente inaccettabile un adattamento come isbèrgo, che s’inserisce bene nella preesistente serie di parole in -bèrgo ed è sufficientemente lontano dall’adattamento, diremo, «banale» àisberghe. Discorso analogo per stàndaro e per molti altri (piú o meno «illustri») adattamenti e neoformazioni.

Anch’io, con Ladim, mi domando se sia possibile fissare criteri morfologici di accettabilità sociolinguistica…
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Intervento di bubu7 »

Scusi Infarinato, ma a volte mi sembra di capire bene quello che vuole dire a volte, invece, mi perdo.
Probabilmente perché attribuiamo ai termini significati diversi.
Se dico che un termine è sociolinguisticamente spacciato, cioè che ha probabilità vicina a zero di essere accettato, per me vuol dire che è inaccettabile.
Mi spieghi, per favore, qual è per lei la differenza tra spacciato e inaccettabile dal punto di vista sociolinguistico.
Mi spieghi perché sporte è inaccettabile e stàndaro o ludomanetta sono solo spacciati, sempre dal punto di vista sociolinguistico.

Esistono dei criteri generali d'inaccettabilità sociolinguistica nella formazione delle parole?
Direi di sì. Alcuni generalissimi, come l'adattamento sporte, probabilmente valido in assoluto, altri, altrettanto generali, ma condizionati da certi parametri. Strutturalmente ludomanetta va benissimo, nel senso che soddisfa i criteri per la formazione di una parola italiana (ma anche sporte, se è per questo), ma sociolinguisticamente in alcuni campi (tecnico-specialistico e giovanile) è inaccettabile, in altri sarebbe accettabile (che ne so, in un'opera letteraria o negli studi umanistici).
Questo perché nella formazione della parola dobbiamo considerare a chi è destinata (i fattori sociolinguistici).
Per l'uso interno di questo forum, le neoformazioni proposte da Marco1971 sono accettabili, probabilmente lo sarebbero anche in un circolo poetico e forse anche in un circolo d'informatici cruscanti o di piccoli cruscanti, ma nel mondo informatico italiano o nel mondo giovanile quelle neoformazioni sono inaccettabili. Il giudizio è a priori perché questi mondi sono caratterizzati da una serie di parametri sociolinguistici (alcuni dei quali ho provato a esplicitare nella mia analisi) e se non si rispettano questi parametri, il termine è inaccettabile. Ovviamente questo giudizio sul singolo termine può essere sbagliato o possono esserlo i singoli parametri, e di questo possiamo discutere, ma non mi sembra in discussione, per una proposta seria, che il giudizio sia a priori.

Sui parametri di Giovanardi direi che sono un ottimo punto di partenza ma, sono condivisi dagli onomaturghi del forum?
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Se dico che un termine è sociolinguisticamente spacciato, cioè che ha probabilità vicina a zero di essere accettato, per me vuol dire che è inaccettabile.
Non sequitur: se dico che un termine non è «sociolinguisticamente spacciato» (nel senso che gli ho dato io poco sopra), vuol dire che non solo ha una buona «probabilità… di essere [sociolinguisticamente] accettato», i.e. di non incorrere in alcuna forma di censura sociale da parte delle categorie di parlanti cui «si rivolge», ma [oltre a ciò] di diffondersi in modo sufficiente da soppiantare [anche «a livello ufficiale», se appropriato] il forestierismo [in tempi non infiniti]. ;)
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