Virgola davanti alla relativa

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Virgola davanti alla relativa

Intervento di lorenzos » mar, 03 set 2019 11:50

Buongiorno a tutti. Vorrei chiedere ai gentili frequentatori del foro cosa pensano di:
1. Mi trovavo in un ristorante dove vado di solito.
Personalmente direi:
2. Mi trovavo nel ristorante dove vado di solito.
ma, ammesso che si voglia usare la 1., ci vorrebbe la virgola dopo ristorante?
1a. Mi trovavo in un ristorante, dove vado di solito. (Mi trovavo in un ristorante, [quello] dove vado di solito.)
Grazie.
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Re: virgola davanti relativa

Intervento di Millermann » mar, 03 set 2019 16:36

Salve, caro lorenzos.
Spero non se la prenderà se le dico che non mi piace «davanti relativa» (mentre so che lei è quasi un "estimatore" di questa forma, vero? ;)).

Venendo alla sua domanda, ecco come leggo le sue frasi:
1) Mi trovavo in uno dei (pochi/tanti) ristoranti che frequento di solito.
2) Ineccepibile.
1a) Volendo essere pignoli: Mi trovavo in un ristorante, che è dove vado di solito (cioè, sono solito frequentare ristoranti e non altri locali).
Volendo essere invece meno preciso, anche la sua interpretazione mi sembra possibile. :)

Mi spiego meglio, riguardo alla 1a:
- Dove vai, di solito, quando devi pranzare?
- In un ristorante. Uno qualunque, non uno in particolare.

In base a questo ragionamento, potrei dire:
«La prima volta che ho visitato Parigi, avendo notato un bellissimo ristorante, dove vado di solito [a pranzare], non ho potuto fare a meno di entrare per assaggiare la cucina francese.» :P
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lorenzos
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Re: virgola davanti relativa

Intervento di lorenzos » mar, 03 set 2019 19:12

Gentile Millermann, grazie dell'articolata risposta, che purtroppo mi fa oltremodo rammaricare della mia imperizia nel fromulare il quesito. Volevo costruire una frase nella quale la relativa identificasse univocamente il complemento, e m'accorgo che... sì, posso andare "di solito" in più di un ristorante.
E allora cambiamo tutto, e la frase diventa:
1. Mi trovavo in un ristorante dove ho conosciuto mia moglie. (la sola e unica moglie di questa vita, non considerando le altre [vite])
2. Mi trovavo nel ristorante dove ho conosciuto mia moglie.
Non sarebbe più corretta la 2.?
Di nuovo grazie.
-----------
Millermann ha scritto:
mar, 03 set 2019 16:36
Spero non se la prenderà se le dico che non mi piace «davanti relativa» (mentre so che lei è quasi un "estimatore" di questa forma, vero? ;)).
Davvero non potrei prendermela, anche perché m'è ignoto cosa non va in «davanti relativa» (forse la mancanza dell'articolo) e di cosa sarei un estimatore (delle relative o dell'assenza degli articoli?)
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Re: virgola davanti relativa

Intervento di Millermann » mar, 03 set 2019 20:50

lorenzos ha scritto:
mar, 03 set 2019 19:12
Davvero non potrei prendermela, anche perché m'è ignoto cosa non va in «davanti relativa» (forse la mancanza dell'articolo) e di cosa sarei un estimatore (delle relative o dell'assenza degli articoli?)
Non degli articoli, bensí delle preposizioni. :)
Per me, la forma (oggi) piú corretta sarebbe «davanti a relativa». E mi par di ricordare che lei, anche in altri casi, ha dichiarato di gradire forme come «riguardo qualcosa»: per questo l'ho definita, scherzosamente, un "estimatore" (tra virgolette) di esse. :D

Venendo alla sua nuova domanda, per me l'unica versione corretta è la seconda. La prima mi lascia perplesso: è comprensibile, certo, però (a voler essere ancora pignoli) stona un tantino :? (è come se suggerisse l'esistenza di una categoria di «ristoranti in cui lei ha conosciuto sua moglie»).

Volendo usare l'articolo indeterminativo, perciò, io direi: «Mi trovavo in un ristorante, quello dove ho conosciuto mia moglie.»
Chiaro e inequivocabile, non trova? :)
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Re: virgola davanti relativa

Intervento di lorenzos » mar, 03 set 2019 22:30

Certo, caro Millermann! Lei mi conferma una scelta che, in verità, appariva quasi scontata, almeno riguardo la moglie (va bene, alla moglie, che però non mi piace).
Più sfumato il caso del ristorante dove vado di solito, e anche la frase che mi spinto a porre la questione:
"mi ritrovai in un quartiere periferico di Roma, dove era appena stato assassinato un uomo a colpi di pistola."
sulla quale si dibatteva in un altro sito, dove si chiedeva se la virgola tra "Roma" e "dove" fosse superflua o necessaria.
Io penso si tratti solo di una scelta stilistica, e credo ne converrà.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

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Re: virgola davanti relativa

Intervento di Marco1971 » mer, 04 set 2019 0:48

Riassumendo, per chi aspira a un italiano ineccepibile: la virgola nelle proposizioni relative è propria delle relative esplicative (senza virgola, invece, le limitative). Tipicamente, la presenza dell’articolo determinativo introduce una limitativa (il ristorante dove vado di solito), mentre l’articolo indeterminativo e i nomi propri danno luogo a un’esplicativa (un ristorante, dove ho conosciuto mia moglie… un quartiere periferico di Roma, dove era appena stato assassinato…).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Re: virgola davanti relativa

Intervento di lorenzos » mer, 04 set 2019 9:10

Gentile Marco, grazie del chiarimento. Le vorrei però chiedere se non trova ineccepibili anche:
- mi ritrovai in un quartiere dove tutto era lindo e ordinato
e
- in un libro che mi aveva prestato Luigi
Grazie.
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Re: virgola davanti relativa

Intervento di Francesco94 » mer, 04 set 2019 11:21

Gentili Marco1971 e Millerman,

le vostre risposte mi fanno sorgere qualche dubbio.

Per Millerman: secondo lei, la frase esempio del suo intervento è veramente corretta?
«La prima volta che ho visitato Parigi, avendo notato un bellissimo ristorante, dove vado di solito [a pranzare], non ho potuto fare a meno di entrare per assaggiare la cucina francese.»
Come mai l'inciso è stato diviso in due? Se togliessimo l'inciso il periodo non avrebbe senso: «La prima volta che ho visitato Parigi, dove vado di solito [a pranzare], non ho potuto fare a meno di entrare per assaggiare la cucina francese.»

Per Marco1971: avendo come base quanto da lei affermato mi trovo indeciso se inserire o meno la virgola nel primo esempio proposto da lorenzos.
«Mi trovavo in un ristorante dove vado di solito.»
La relativa non è parte d'un inciso, ossia, il periodo non ha altre proposizioni sennonché termina qui. Son d'accordo sul fatto che il periodo andrebbe riformulato in maniera diversa (forse anche per soluzionarlo), tuttavia qui saremmo in presenza d'una relativa limitativa (a prescindere dal tipo di articolo anteposto al complemento oggetto della principale [soggetto sottinteso della relativa]), pertanto la virgola non andrebbe posta, o sbaglio?

Un cordiale saluto.

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Re: virgola davanti relativa

Intervento di Marco1971 » mer, 04 set 2019 20:42

Una relativa limitativa aggiunge un’informazione essenziale, imprescindibile; un’esplicativa aggiunge un’informazione non essenziale, tacibile, eliminabile.

(1) Gli appassionati che avevano i biglietti sono andati al concerto.

(2) Gli appassionati, che avevano i biglietti, sono andati al concerto.

In (1) «che avevano i biglietti» definisce «gli appassionati», e la frase significa che solo gli appassionati provvisti di biglietti sono andati al concerto; gli appassionati senza biglietti non ci sono andati. In (2), invece, si parla di tutti gli appassionati, tutti avevano i biglietti e tutti sono andati al concerto. La relativa è un inciso, una parentesi.

(3) Mi ritrovai in un quartiere dove tutto era lindo e ordinato.

(4) L’ho letto in un libro che mi aveva prestato Luigi.

In (3) abbiamo una limitativa che serve a definire il quartiere, non sufficientemente identificabile senza la precisazione (Mi ritrovai in un quartiere senz’altro aggiunto è una frase artificiale). In (4) la presenza o l’assenza della virgola altera lievemente il significato : in un libro che mi aveva prestato Luigi lascia intendere che, probabilmente, Luigi mi ha prestato piú di un libro; in un libro, che mi aveva prestato Luigi fa di Luigi un elemento accessorio.

Lo stesso discorso si può fare per

(5) Mi trovavo in un ristorante dove vado di solito.

Senza virgola, si presuppone che ci siano diversi ristoranti in cui vado di solito (sennò si direbbe nel); con la virgola, di nuovo, mettiamo in secondo piano il mio andarci abitualmente, elemento non importante ai fini del discorso.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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