Io e l'asino mio

Spazio di discussione su questioni di retorica e stile

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Manutio
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Io e l'asino mio

Intervento di Manutio » ven, 21 giu 2013 19:06

Mi permetto un intervento ai margini delle questioni di lingua stricto sensu. Si racconta che una casa editrice italiana dovette mandare al macero frontespizi e copertine di un suo manuale scolastico di francese, perché qualcuno aveva scelto incautamente il titolo Moi et la France. (‘E chi è, il Re Sole?’ avrebbero domandato nel paese in questione.) Si dovette rifare tutto da capo con un altro titolo, forse La France et moi, oppure qualcosa di affatto diverso. In tutte le principali lingue europee è considerato maleducazione mettere al primo posto il pronome di prima persona, singolare o plurale, quando ci si nomina in compagnia. In Italia pare, dico pare, che una volta si insegnasse ‘Io e l’asino mio’, proprio come ai bambini tedeschi si insegna ‘Ich und der Esel’, oppure, piú severamente, ‘Der Esel nennt sich zuerst’ (‘L’asino nomina sé stesso per primo’). Solo che quest’insegnamento ha avuto successo in Germania e non in Italia, se pur c’è mai stato. Nella narrativa inglese, poi, quando si vuole introdurre un personaggio dalla parlata molto rustica, gli si fa dire ‘Me and my chum’, o grossolanità simili. Un esempio: il libro di Marcel Detienne Les Grecs et nous è rimasto in inglese The Greeks and us, ma in italiano è diventato Noi e i Greci. I Greci e noi sarebbe parso addirittura innaturale, evidentemente! Titoli italiani di film americani come Io e Annie, Io e Marley suonano stonati a chi conosce un po’ le abitudini degli anglofoni; infatti gli originali sono diversi. The king and I rimase miracolosamente Il re e io (ma ci volle un re!). E non sarà capitato solo a chi scrive, di provare qualche imbarazzo quando, fra stranieri, ha sentito un connazionale annunciare ‘Moi et ma femme’, per tornare vicini all’esempio iniziale. Qualcuno intravede la speranza che ci europeizzeremo in questa piccola cosa, non trascurabile?

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » ven, 21 giu 2013 21:27

Purtroppo ne dubito. Io, nel mio piccolo, mi sforzo di dire sempre tu e io e il mio asino e io, ma, nella mia esperienza personale, io e te e io e il mio asino spadroneggiano. Anzi, direi che la forma io e X si è quasi grammaticalizzata, in ispecie se X è un sostantivo: su Google, la forma io e mia moglie soverchia mia moglie e io addirittura ventinove milioni a uno.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » sab, 22 giu 2013 0:45

Più che innaturale, forma X e(d) io è marcata, nel senso che mette in rilievo la presenza di ciò o chi è al primo termine, mentre nella forma io e X nessuno dei due viene enfatizzato.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama » sab, 22 giu 2013 1:31

Perdonate l’ingenuità dell’intervento, ma per quale motivo esattamente sarebbe preferibile, in italiano, la forma X e(d) io?

Jonathan
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Intervento di Jonathan » sab, 22 giu 2013 12:01

Secondo me entrambe le soluzioni sarebbero da accettare in italiano. Talvolta a dire mia moglie e io o la mia famiglia e io sembra quasi di volersi nascondere per paura di disobbedire a quella famosa regoletta che c'insegnarono alle elementari.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 22 giu 2013 12:49

Souchou-sama ha scritto:Perdonate l’ingenuità dell’intervento, ma per quale motivo esattamente sarebbe preferibile, in italiano, la forma X e(d) io?
È una questione che non ha alcuna rilevanza grammaticale: si tratta piuttosto di una regola di cortesía. Scrive Serianni nella Grammatica (VII.12): «Spesso la posizione iniziale del pronome io manifesta l’importanza che chi parla o scrive attribuisce (più o meno consapevolmente) a sé stesso rispetto agli altri».

Va da sé che non sempre è cosí, ché, ad esempio, un innamorato che dicesse «Io e te staremo insieme per sempre» — di là dalla pia illusione che la frase esprime :mrgreen: — non assegnerebbe a sé stesso una particolare importanza rispetto alla persona cui si rivolge. E, d’altra parte, porre il pronome io sempre in seconda posizione potrebbe essere tacciato di pedantería, snobbismo o finanche ipocrisía. A me pare che sia piú che altro un fatto di gusti personali, se non ci si vuol vedere un esempio di buona educazione.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » sab, 22 giu 2013 16:12

Jonathan ha scritto:Secondo me entrambe le soluzioni sarebbero da accettare in italiano. Talvolta a dire mia moglie e io o la mia famiglia e io sembra quasi di volersi nascondere per paura di disobbedire a quella famosa regoletta che c'insegnarono alle elementari.
A dire il vero io non ho mai sentito questa regoletta, e sento in giro praticamente sempre "io e x".
Ferdinand Bardamu ha scritto: A me pare che sia piú che altro un fatto di gusti personali, se non ci si vuol vedere un esempio di buona educazione.
Sempre che la cosa venga percepita come buona o cattiva educazione.
Personalmente non la sento, e vista la preponderanza di "io e x" sospetto che questa mancata percezione sia diffusa.

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Manutio
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Intervento di Manutio » sab, 22 giu 2013 16:35

Ferdinand Bardamu scrive:
direi che la forma io e X si è quasi grammaticalizzata.
Questo è vero, come mi sembra vero, per quanto vale il mio parere, che in inglese si sia specularmente quasi grammaticalizzato l’ordine ‘X and I’. Su quello che scrive in seconda battuta non si può non essere d’accordo.

PersOnLine scrive:
Più che innaturale, forma X e(d) io è marcata, nel senso che mette in rilievo la presenza di ciò o chi è al primo termine, mentre nella forma io e X nessuno dei due viene enfatizzato.
Con questo, il discorso si sposta sul piano piú strettamente linguistico, e l’analisi proposta vale per orecchie italiane, anche se forse non per tutte. Il problema è che per orecchie straniere non si tratta di termini marcati o non marcati, né di ‘enfasi’, ma di buona educazione, e l’analisi andrebbe capovolta. Il personaggio inglese che dice ‘me and X’ è doppiamente marcato, questo sí, col carattere della rusticità, in confronto con ‘X and I’ che non enfatizza niente: perché usa la forma obliqua del pronome come soggetto, e perché lo mette al primo posto. Sarà preferibile non assumere questo carattere, oggi che i contatti internazionali e l’occasione di usare lingue straniere sono tanto piú frequenti; non per nulla ho evocato un’esperienza reale — e questo potrebbe essere un tentativo di risposta anche a Souchou-sama. Si tratta, siamo d’accordo, di una convenzione tutta esteriore, come quella secondo cui è preferibile domandare ‘mi sono spiegato?’ anziché ‘avete capito?’

Jonathan scrive:
quella famosa regoletta che c'insegnarono alle elementari.
Non domanderò, per discrezione, in quali anni; ma dove, in Italia o ad Almaty?

Valerio Vanni ha ragione quando scrive che si tratta di percezione, e può avere anche ragione per quanto riguarda la situazione italiana. Io però avevo voluto confrontare la nostra con la situazione europea.

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Intervento di Souchou-sama » sab, 22 giu 2013 17:26

A me personalmente sembra una questione piuttosto sterile. La lingua è anzitutto uno strumento per comunicare, e non vedo alcun’utilità nel dire X e io anziché io e X, sicché mi pare del tutto improbabile che avvenga un tale cambiamento, prima o poi. Certo, la forma X e io potrà pure trasmetter una qualche sfumatura, ma veramente lieve. Io, da italiano, non mi sentirei affatto piú «onorato» se qualcuno si rivolgesse a me dicendo tu e io anziché io e te. Ogni lingua ha le sue proprie caratteristiche, e la maggior cortesia di X e io mi sembra un trapianto forzato da altre lingue alla nostra. Fare confronti interlinguistici risulta spesso avventato e ingenuo. Altrimenti, sarei tentato di lamentarmi perché in italiano, a differenza che in giapponese, non ci sono mille modi diversi di dire io, il che impedisce d’usare la forma piú appropriata a seconda della situazione piú o meno formale, amichevole, virile… :D
La differenza tra Mi sono spiegato? e Avete capito?, invece, mi suona meno artificiosa. Che le due frasi comunichino sfumature diverse, in questo caso, è secondo me plateale, non meramente soggettivo. Per esempio, È tutto chiaro? mi sembra oggettivamente meno inquisitorio di Hai capito? — anche se poi entrano in gioco fattori molto [piú] importanti come l’intonazione.

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Intervento di Jonathan » sab, 22 giu 2013 18:42

Manutio ha scritto:Non domanderò, per discrezione, in quali anni; ma dove, in Italia o ad Almaty?
Nei primi anni '80, a Pistoia. :) La nostra maestra era solita ripeterci 'io asino primo' o qualcosa del genere. Onestamente non ricordo quanto implacabile la censura fosse nel parlato, ma nello scritto io e x andava evitato. Ancora oggi, quando [volutamente, quasi per rappresaglia] metto io all'inizio d'un elenco, sia nella corrispondenza formale sia in quella piú familiare, provo un leggero disagio.

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Intervento di Fabio48 » dom, 23 giu 2013 21:11

"E, d’altra parte, porre il pronome io sempre in seconda posizione potrebbe essere tacciato di pedantería, snobbismo o finanche ipocrisía."

Ho estrapolato la frase qui sopra dall'ultimo intevento di Ferdinand Bardamu, per sapere se, fino ad ora, ho sempre sbagliato perché si deve raddoppiare la "b" in snobismo come avviene nel verbo "snobbare", o se sono corrette entrambe le forme.

Grazie e cordiali saluti a tutti
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 23 giu 2013 22:57

La ringrazio per la domanda, che mi dà l’opportunità di motivare la mia scelta. I dizionari registrano solo snobismo (almeno quelli in mio possesso); tuttavia la consonante finale di snob, in unione con un suffisso, dovrebbe subire un allungamento, come accade per tutt’i derivati di parole che terminano in consonante: stop > stoppare, gas (/gas/) > gassoso, tintín > tintinnare, spam > spammare e cosí via.

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Intervento di Souchou-sama » lun, 24 giu 2013 1:00

In effetti, se non si dice *snobare… Pare che snobismo sia dovuto all’influsso del francese snobisme.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 24 giu 2013 2:46

E un fine linguista e filologo come Arrigo Castellani scriveva sempre snobbismo con la doppia b. :-)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 24 giu 2013 13:16

Secondo me le regole di cortesia variano più rapidamente di quelle linguistiche. Oggi ad esempio è arrivato il capo nuovo, mai visto, e al primo colloquio per conoscere i dipendenti, si è quasi offeso perché gli ho dato del "lei". Ora, va bene che quando si lavora assieme alla fine è più pratico darsi del tu, ammeto che in questo caso il lei possa essere superato, però, almeno sino a che non ci ho lavorato assieme né parlato, il "lei" possa ancora starci. una volta sarebbe stato così.
però, evidentemente la sensibilità in questo campo, come dicevo sopra, è cambiata.

Sul mettere se stessi in inizio frase, a questo punto, diviene non più questione di cortesia, ma anche di senso. Il primo soggetto è quello in posizione enfatizzata, e a volte può servire proprio di enfatizzarlo perché è il vero agente della coppia, o comunque l'elemento chiave del concetto che si vuole comunicare.
Se uno mi dice "mia moglie e io" mi viene istintivo pensare che la signora è il soggetto che ha deciso o che ha guidato la scelta o che per prima ha avuto l'iniziativa; se mi dice "io e mia moglie", interpreto il contrario, è lui che si sta occupando della cosa e la moglie condivide l'iniziativa.
Personalmente , se il mio compagno mi anteponesse nel presentare una cosa che sta facendo lui, mi darebbe fastidio: sembra quasi un tirarsi da parte e lasciarmi in prima linea ad assumermi la responsabilità (altro caso: "mia moglie e io la salutiamo"... ma chi lo conosce? è amico tuo, mica mio...).
Insomma, è questione di contesto. Un po' come quando dico "hai capito?": intendo proprio dire "ci sei arrivato o no?", altrimenti direi "mi sono spiegato".

Tralasciamo una mia amica che condisce tutti i discorsi con profusione di "non so se mi capisci...": a me vien voglia sempre di risponderle "di solito, se ti spieghi adeguatamente, sì..."

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