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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » dom, 03 mar 2013 22:23

Una piccola considerazione. Che cosa si intende per genovese? Quello del centro? In Val Polcevera, verso Bolzaneto e Pontedecimo, la pronuncia di fieno e bene è fèn e bèn, lo so perfettamente perché ho ben inteso due nonni nati nel 1896. Nel dialetto che parlo io, occidentale, la pronuncia è la stessa, eppure in italiano dico béne e fiéno.
Per quanto riguarda la geminazione, esiste sicuramente in genovese, condizionata appunto dalla lunghezza della vocale tonica. In altri dialetti, come nel mio, esiste invece una via di mezzo tra scempia e geminata.
Quanto a rissu de mà concordo, è un bieco italianismo. Anche dalle mie parti si dice zin (z = s sonora, dal greco echinos), o forse, meglio, si diceva...

ippogrifo
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"Bala"? E' una balla ...

Intervento di ippogrifo » mar, 05 mar 2013 18:17

Certo, le pronunce bèn e fèn esistono e sono, ovviamente, più che legittime ... Ci mancherebbe ... E conosco dove vengono "praticate" . Scrivendo di grave inaffidabilità del VPL - Vocabolario delle parlate liguri - , mi riferivo all'attribuirle a "GenC." - come letteralmente scrive lo stesso VPL - . "GenC." non può che essere Genova Centro.
E nel centro di Genova si pronuncia, appunto, solo bén e fén.
Inoltre, correttezza impone di definire una gran balla attribuire la pronuncia /'bala/ a "GenC." . Tutta la val Polcevera, ma anche tutto l'Appennino in provincia di Genova - e ben oltre - e tutta la provincia pronunciano solamente /'balla/ come chiunque può confermare ... E non solamente in provincia di Genova ...
Se si fosse trattato di semplici refusi, non avrei preso carta e penna. Nel VPL sono contenute molte altre gravi inaffidabilità che, nella loro globalità, denotano l'incapacità di rappresentare le strutture e le varietà linguistiche che si afferma di voler documentare ... Se ciò va bene a tutti, può andar bene anche a me - ho anche altro di cui occuparmi - , ma, almeno sulla balla di /'bala/, sarebbe gentile una conferma.

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mar, 05 mar 2013 20:05

La pronuncia di balla dei miei nonni era decisamente geminata, almeno in rapporto alla mia occidentale, che, come ho già detto, è una via di mezzo tra scempia e geminata.

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GianDeiBrughi
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Intervento di GianDeiBrughi » mar, 05 mar 2013 20:37

Per curiosità questo vecchio dizionario ottocentesco che ho pescato in rete come vi sembrerebbe quanto ad affidabilità?

http://archive.org/details/dizionariogenove00casauoft

ippogrifo
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Il sig. Ballaclava

Intervento di ippogrifo » mar, 05 mar 2013 20:53

Gentile Merlo, La ringrazio molto per la Sua puntuale e precisa risposta.
Potrei chiederLe se sa se sulla rete si possano trovare spezzoni relativi a qualche parlante - genuino - di qualche varietà "occidentale" ?
Per farmi, se possibile, un'idea del trattamento consonantico cui Lei accenna. Ultimamente, viaggio meno e, poi, è sempre bene non porre a un informatore una domanda diretta, perché si corre il rischio di risultare "suggestivi".

P.S. : Lei non ne ha certamente bisogno, ma mi permetto di segnalare ai "cultori" del VPL e a chi potesse essere interessato ad ascoltare dal vivo come stanno davvero le cose a Genova l'ingenua malizia e la limpida voce dell'attore Marzari nel brano in oggetto - u sciu^ Ballacla^va - in cui il termine - balla/-e - viene "geminato" non poche volte. Su "you-tube" .

Cordialità

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mar, 05 mar 2013 21:01

Il Casaccia è considerato il dizionario genovese per eccellenza, con pregi e difetti dei dizionari dialettali dell'ottocento, ma è ancora un buon punto di riferimento.

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Intervento di GianDeiBrughi » mar, 05 mar 2013 21:02

La ringrazio. :)

ippogrifo
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Il famoso Casaccia

Intervento di ippogrifo » mar, 05 mar 2013 21:02

Gentile Gian, che dirLe?
Non posso sapere a quale livello arrivi la Sua curiosità ... Per quanto attiene alla fonetica, si tratta della grafia tradizionale, molto italianizzata e che "maschera" molti fenomeni identitari ... Se vuole farsi, in pochi minuti e con un po' di buona volontà, un'idea dei problemi posti dalla grafia del Casaccia, Le consiglio l'articolo scritto da Magister sul sito "zeneize" che credo sia ancora - in qualche modo - raggiungibile.

Cordialità

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Re: Il sig. Ballaclava

Intervento di u merlu rucà » mar, 05 mar 2013 21:12

ippogrifo ha scritto:Gentile Merlo, La ringrazio molto per la Sua puntuale e precisa risposta.
Potrei chiederLe se sa se sulla rete si possano trovare spezzoni relativi a qualche parlante - genuino - di qualche varietà "occidentale" ?
Per farmi, se possibile, un'idea del trattamento consonantico cui Lei accenna. Ultimamente, viaggio meno e, poi, è sempre bene non porre a un informatore una domanda diretta, perché si corre il rischio di risultare "suggestivi".
Un bel sito, dove potrà ascoltare proverbi, filastrocche, canti nel dialetto di Soldano sotto tradizioni.
http://www.soudan.it/

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GianDeiBrughi
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Intervento di GianDeiBrughi » mar, 05 mar 2013 21:20

Troppo tosto risposi. :oops:
Grazie anche a Lei ippogrifo. Ho seguito il suo consiglio e ho trovato la spiegazione. C'è in effetti la questione della "o" usata per indicare il suono "u", di cui Lei parlava nella pagina precedente. Solo che non conoscendo il genovese osservando il Casaccia non me n'ero proprio accorto. ._.

Sono abbastanza attratto dai vernacoli e dalle parlate in Italia (cioè le lingue minoritarie) e tra le varie anche dal ligure in generale e dal genovese in particolare. Sono infatti dell'idea che non si possa capire a fondo una cultura senza studiarne la lingua.

Per ora sono tuttavia molto preso dai dialetti a cui sono legato per storia famigliare e per la mia infanzia e che purtroppo, in particolare per quello settentrionale, crescendo ho perso.

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Intervento di u merlu rucà » mar, 05 mar 2013 21:31

C'è anche il progetto Vivaldi, dove si possono ascoltare diversi dialetti liguri e non solo liguri.
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 00&lang=it

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GianDeiBrughi
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Intervento di GianDeiBrughi » mar, 05 mar 2013 21:39

Molte grazie per il collegamento. :D
Scusatemi per l'ignoranza circa la grafia del genovese. :(

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mar, 05 mar 2013 21:52

Non deve scusarsi, io riesco a leggere il Casaccia solo perché conosco il genovese. :wink:

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » mer, 06 mar 2013 0:37

Un’opinione sul Casaccia qui:

http://www.zeneize.net/lescico/v_randaccio_1894.htm

Ad esempio:
Noterò poi come il Casaccia abbia comprese nel Dizionario genovese moltissime voci prette italiane, che si usano oggi e s'intendono dai Genovesi còlti, appunto perché l'invasione dell'italiano, temuta dal Foglietta e dal Cavalli, è avvenuta e sempre più si dilata, ma ciò non toglie che quelle voci non abbiano appartenuto mai al genovese idioma, e che non gli appartengano neppur oggi. Cito le sole voci registrate dal Casaccia al principio della lettera A: abbattimento, abbellimento, abbigliamento, abboccamento, abito, abitudine, acciacco, accompagnamento, accordo, ecc. Con questo metodo, la maggior parte del vocabolario italiano passar potrebbe nel genovese, togliendo solamente il re ai verbi, e facendo finire in ou le terminazioni in ato, in ito, e via di seguito.

(..) L'autore inoltre registrò i termini tecnici e volgari delle scienze, arti e mestieri, e fece opera utilissima: questa però gli riuscì troppo imperfetta riguardo all'arte tanto importante per i Genovesi, la nautica (..)

Sfuggirono invece al Casaccia molte voci vere genovesi, e, cosa strana, anche molti avverbi, per esempio:

ancon, ancon d'assè, (..) ecc.
Questo ancon d’assae è l’espressione che il Marzari alle volte italianizzava dicendo meno male.

domna charola
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Intervento di domna charola » mer, 06 mar 2013 11:49

Vero. Istigata dall'argomento nuovo proposto da messer Carnby ho cercato lumi su detto dizionario, e non ho trovato, per il termine in questione, alcun riferimento al suo uso corrente; mi aspettavo, data l'epoca, magari un castigato "espressione idiomatica volgare", ma non il silenzio completo.
O l'intercalare considerato ormai "tipico" del genovese è stato inventato dopo, oppure il dizionario ottocentesco non è completo...

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