[xTSC] «Ciro»

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Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 25 set 2012 11:16

La parola ciro compare sporadicamente nelle parlate toscane con in significato di «maiale» (altra parola d'area toscana «etimologicamente strana»). La parola è a lemma nelle edizioni più vecchie dello Zingarelli (per es. VII ed.), segnalata come «dialettale» e collegata al greco χοῖρος. Il problema è questo: come ha fatto a finire una parola greca in Toscana? Ci sono altri esempi di grecismi di area toscana? Posso pensare a una voce portata dai sefarditi oppure a una parola bizantina di area più vasta, della quale sono rimasti residui in zone estremamente periferiche.

PaDaSu
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » mar, 25 set 2012 16:09

Gentile Carnby,
mai sentito tale termine né nell'alto valdarno fiorentino, né a Firenze, né nel senese dove risiedo ora.
Vorrebbe essere così gentile da indicare i luoghi dove, a suo parere, tale parola venga usata?
L'informazione potrebbe essere utile per poter rispondere al suo quesito.

Personalmente sono propenso ad escludere i sefarditi a motivo della lingua da loro parlata, ma non mi meraviglierei se l'introduzione in terra toscana di tale termine, fosse dovuto alla marineria pisana.

Buone cose.

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 26 set 2012 8:54

Sono sicuro che c'è a Montelupo e dintorni, la parola dovrebbe esser presente anche verso San Miniato e in Valdelsa, ma qui non sono più tanto sicuro.

PaDaSu
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » mer, 26 set 2012 11:41

Salve.

Sono certo che nell'alta Valdelsa (Colle, Poggibonsi) il termine sia sconosciuto. Di conseguenza pensiamo ad un limitato areale fra Montelupo e San Miniato, comprendente quindi anche Empoli.

Sarebbe utile sapere se la parola venga usata anche nel pisano, città e dintorni.
Se fosse così, il primo sospetto circa la marineria pisana potrebbe esser confermato.
Non ci dimentichiamo che a partire dallo XI secolo i pisani avevano fondaci anche ad Alessandria d'Egitto e che navi e mercanti musulmani erano frequenti nel porto di Pisa già nel primo quarto del XII secolo (vedere le testimonianze di Donizone e Bergsson).
E' quindi possibile che, nell'ambito dei commerci con il mediterraneo orientale, venissero usate diverse lingue fra le quali anche il greco.
Ultima modifica di PaDaSu in data mer, 26 set 2012 12:49, modificato 2 volte in totale.

Andrea Russo
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di Andrea Russo » mer, 26 set 2012 12:48

PaDaSu ha scritto: Sarebbe utile sapere se la parola venga usata anche nel pisano, città e dintorni.
Personalmente non l'ho mai sentita.

Carnby
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di Carnby » mer, 26 set 2012 14:28

PaDaSu ha scritto:Di conseguenza pensiamo ad un limitato areale fra Montelupo e San Miniato, comprendente quindi anche Empoli.
Nel contado empolese sicuramente sì, in città non saprei. Sarebbe interessante sapere quali sono i limiti di quest'area a settentrione, a oriente a a meridione (Lamporecchio? Montopoli? Certaldo?). Il DEI afferma che esiste in Valdichiana e azzarda un paio d'ipotesi: dal nome Ciro (uso riscontrabile anche nel meridionale cicco – «Francesco» – e nel calabrese cola – «Nicola» – entrambi con il significato di «porco») oppure voce di richiamo (cfr. chiri-chiri di area meridionale) mentre esclude risolutamente l'etimo greco come «casuale».

PaDaSu
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » mer, 26 set 2012 17:40

Gentile Carnby,

proverò a fare dei sondaggi in zona Monte San Savino ed in quel di Chiusi. Poi le farò sapere.

Per caso, il DEI al quale si riferisce, non è il Dizionario Etimologico Italiano di Carlo Battisti e Giovanni Alessio?

Probabilmente non lo è, sicuramente la voce non è stata redatta dall'Alessio, non si tratta di un toponimo e quindi non c'è alcunché da eccepire.
Lo dico semplicemente perché molti, di gran lunga più autorevoli di chi scrive, hanno avuto da ridire e non poco sull'etimologia di molti toponimi a suo tempo (svariati decenni sono trascorsi) proposta da Giovanni Alessio.

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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di Carnby » mer, 26 set 2012 17:45

PaDaSu ha scritto:Per caso, il DEI al quale si riferisce, non è il Dizionario Etimologico Italiano di Carlo Battisti e Giovanni Alessio?
Certamente sì.
PaDaSu ha scritto:Probabilmente non lo è, sicuramente la voce non è stata redatta dall'Alessio, non si tratta di un toponimo e quindi non c'è alcunché da eccepire.
Lo dico semplicemente perché molti, di gran lunga più autorevoli di chi scrive, hanno avuto da ridire e non poco sull'etimologia di molti toponimi a suo tempo (svariati decenni sono trascorsi) proposta da Giovanni Alessio.
Per i toponimi consulto solitamente il Dizionario di toponomastica UTET.

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Intervento di u merlu rucà » mer, 26 set 2012 19:32

In un sito ho trovato ciro come fiorentino. Può darsi che in passato il termine avesse più ampia diffusione e che sia stato scalzato dal più 'nobile' maiale. Per quanto riguarda l'etimo, non è facile trovare un'adeguata soluzione. Il greco coinciderebbe foneticamente, ma sembra strana una conservazione esclusivamente in un'area limitata della toscana. La derivazione da un nome proprio non è assolutamente rara per denominazioni di animali (Cola, da Nicola, nel meridione spesso indica la gazza).

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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » ven, 28 set 2012 15:12

Per un altro contributo alla discussione, si veda http://www.treccani.it/enciclopedia/cir ... ntesca%29/.

In ogni caso credo si faccia riferimento più al porco selvatico od al cinghiale.

Convengo con l'osservazione di u merlu, ma occorrerebbe che il nome proprio fosse abbastanza diffuso nell'area in esame, cosa che non pare proprio.

Un altro elemento da valutare a puro titolo di curiosità, è la vicinanza fra la parola ciro in esame ed il lemma etrusco di matrice perugina "Cire" (c non k) probabilmente un gentilizio che viene ravvicinato al corrispondente latino Cirrius ed al sostantivo cirrus, finora privo di etimologia stando al DELL ed al DELI. Opinare che Cire e Cirrius indicassero una persona od una famiglia con un antenato 'peloso', è stiracchiato ma non così campato in aria.

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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di u merlu rucà » ven, 28 set 2012 16:37

PaDaSu ha scritto:Per un altro contributo alla discussione, si veda http://www.treccani.it/enciclopedia/cir ... ntesca%29/.
In ogni caso credo si faccia riferimento più al porco selvatico od al cinghiale.
Bisogna, però, tener conto che, all'epoca di Dante, i maiali non erano esattamente come oggi. Ho visto dalle mie parti, in Liguria, un affresco, risalente al XV sec., in una chiesa, raffigurante Sant'Antonio abate (che in dialetto è chiamato Sant'Antognu du porcu) con il maiale e vi posso garantire che assomiglia molto di più ad un cinghiale (si notano bene le lunghe setole) che ad un porcellino rosa.

PaDaSu
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » sab, 29 set 2012 12:28

Il TLIO, riprendendo il commento sulla Commedia di Francesco di Bartolo da Buti, riporta solo "Ciri" come possibile verso di richiamo per i maiali. Ma lo connota con un punto interrogativo, indicando forse la mancanza di certezze.
In realtà il commento di Francesco di Bartolo è: "come noi diciamo al porco cin cin, così altri sono che dicono ciri ciri"
Considerata la provenienza geografica d'area pisana di Francesco di Bartolo, detto anche Francesco da Buti od anche semplicemente il Buti, è possibile che il richiamo cin cin sia dello stesso areale pisano (vedasi l'uso del noi).

Per quanto riguarda il legame fra l'iconografia e la realtà, concordo con quanto dice u merlu. Nel medioevo più che i maiali come li conosciamo oggi, venivano di preferenza allevati allo stato brado i porci selvatici più piccoli e più rustici. Residui li vediamo ancora oggi nel maiale grigio del Casentino e nella cinta senese. Quest'ultima ben rappresentata dal Lorenzetti nel fresco del "Buon Governo in campagna" a Siena.
Vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Ambro ... ti_011.jpg

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Intervento di Scilens » ven, 09 nov 2012 21:44

Il porco castrato era maiale
I porcelli non adulti o non ancora da macellare, soprattutto maschi, ma più di rado, anche femmine, sono i ciri.
il verro corrisponde allo stallone, da accoppiare con la troia
la cucciolata della scrofa è composta di lattonzoli, finché puppano.
Il nome ciro dovrebbe essere l'equivalente di suus che all'origine credo volesse dire figlio. Non è necessaria una derivazione, il termine greco χοῖρος dovrebbe avere solo un'origine comune.

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Intervento di caixine » sab, 10 nov 2012 15:04

Grazie Scilens

non so se vi sia relazione con la voce latina cicur, -uris = aggettivo domestico, addomesticato: "quod enim a fero discretum, id dicitur cichur" (Varr., Ling. Lat., 7.91); come sostantivo indica il porco domestico
(da Giovanni Semerano).
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 10 nov 2012 15:26

caixine ha scritto:non so se vi sia relazione con la voce latina cicur, -uris = aggettivo domestico, addomesticato: "quod enim a fero discretum, id dicitur cichur" (Varr., Ling. Lat., 7.91); come sostantivo indica il porco domestico
Il problema qui sono le due i brevi che avrebbero dovuto dare in toscano e anziché i; inoltre il dileguo di un'occlusiva intervocalica non sonora latina è scarsamente attestato nell'Italia peninsulare e le poche parole che lo presentano (per es. Piero < Petrus) sono considerate gallicismi.

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