[xTSC] «Ciro»

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

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PaDaSu
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » sab, 10 nov 2012 14:55

Scilens ha scritto:Il porco castrato era maiale
In origine (cfr. Pietro de' Crescenzi - fine del XIII secolo) il maiale era il verro castrato e non il porco.
L'uso del lemma porco in ambito domestico è molto più tardo.
Scilens ha scritto:I porcelli non adulti o non ancora da macellare, soprattutto maschi, ma più di rado, anche femmine, sono i ciri.
Vorrebbe essere così cortese da dare sostanza alla sua affermazione con i riferimenti necessari?
Grazie.

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Scilens
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Intervento di Scilens » sab, 10 nov 2012 17:15

A Caixine
grazie a Lei per la citazione, quel cichur mi è utile per altre ragioni. Però come vede trasformarsi cicurem in ciro?

A PaDaSu
Se per riferimenti intende qualche citazione, allora purtroppo non ne ho, ma se accetta la testimonianza personale, da noi s'è sempre detto il ciro, i ciri in questo senso.
L'uso del lemma 'porco' forse è di tarda documentazione, ma credo che sia da considerarsi senz'altro esistente anche nel primissimo volgare, essendo presente in latino, oltreché in derivati come porcospino (riccio o spinosolo), porchetta, porcaio e altri. Se è presente prima e dopo, sarebbe bizzarro concludere che per un periodo non fosse stato più usato.
Infatti, controllando lo trovo in Tlio non indicizzato, alla voce porcaio: Doc. prat., 1285-86, pag. 127.23: Anche ci de dare, dielli a Gaço porcaio p(er) u(n) porco, dì XVJ d' ogosto ne LXXXVJ.

PaDaSu
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Re: [xTSC] «Ciro»

Intervento di PaDaSu » sab, 10 nov 2012 18:04

Scilens ha scritto:Se per riferimenti intende qualche citazione, allora purtroppo non ne ho, ma se accetta la testimonianza personale, da noi s'è sempre detto il ciro, i ciri in questo senso.
Chiedo scusa, ma quel "noi" geograficamente che cosa significa?

Per quanto riguarda il lemma porco, almeno nelle prime testimonianze scritte, viene quasi sempre usato in riferimento al cinghiale. Da un rapido sguardo al TLIO si nota che il termine cinghiale (fior. e sen. - prima attestazione metà del XIII secolo) con le varianti cinghiaro (fior. e sen.) va di pari passo sia come data di prima attestazione sia come numero di occorrenze con "porco cinghiale" (var. fior. "porco cinghiaro").
Considerato comunque il gran numero di parole derivate riportate dal TLIO (porcaccio, porcaio, porcastra, porcastro, porcastrone, porcella, porcelletto, porcellina, porchetta, porchetto) pare ovvio che fosse molto diffuso nel parlato.

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Intervento di Scilens » sab, 10 nov 2012 18:51

Giusto!
Sono qui
Immagine
Avevo letto da qualche parte che il termine porco fosse collegato al sacrificio, all'azione del pugare, da qui il nome. È corretto?

(credo che anche da voi si dica cignale)

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Intervento di caixine » sab, 10 nov 2012 19:59

Scilens ha scritto:A Caixine
grazie a Lei per la citazione, quel cichur mi è utile per altre ragioni. Però come vede trasformarsi cicurem in ciro? ...
Ho citato le voci latine come testimonianza indiretta, non perché vi sia un collegamento diretto tra la voce toscana ciro e quelle latine da me citate (per me le parole della lingua italiana e delle altre lingue italiche tutte altrimenti dette volgari o vernacoli o dialetti corrispondono a molte voci latine ma soltanto una minima parte sono la continuazione di voci latine o derivanti da queste; per lo più sono la continuazione o la derivazione di voci corrispondenti e parallele a quelle latine presenti nelle varianti linguistiche dell'area italica come il latino), ma perché in parallelo a le voci latine ve ne possono essere altre esistenti nelle lingue italiche da cui potrebbe derivare quella toscana di ciro.
Al momento non mi risulta esistere una voce corrispondente anche nell'area veneta.

Noi in area veneta e d’intorni abbiamo la parola bosegato/boxgat/bossegato su cui ho fatto qualche ricerca che le metto a disposizione.
Ultima modifica di caixine in data sab, 10 nov 2012 20:20, modificato 2 volte in totale.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 10 nov 2012 20:08

caixine ha scritto:per me le parole della lingua italiana e delle altre lingue italiche tutte altrimenti dette volgari o vernacoli o dialetti corrispondono a molte voci latine ma soltanto una minima parte sono la continuazione di voci latine o derivanti da queste; per lo più sono la continuazione o la derivazione di voci corrispondenti e parallele a quelle latine presenti nelle varianti linguistiche dell'area italica come il latino
Che cosa significa quest’affermazione in libertà? Come fa a provare questa sua congettura personale? Per farlo avrebbe bisogno di avere l’assoluta certezza che, prima della conquista di Roma, nella futura Romània si parlassero lingue che, guarda caso, erano praticamente uguali alle lingue romanze. Insomma, è un’assurda e inutile complicazione euristica che, peraltro, Lorenzo Renzi, in Alinei, ovvero il latino prima di Roma ha perfettamente liquidato con una battuta: «Davvero nessun Livio [padovano, quindi veneto!] avrebbe notato che i Latini, oltre ai Galli, gli Iberi, i Daci, avevano anche conquistato sé stessi?». L’onere della prova spetta a lei. E, finora, di prove, non ne fornita nemmeno mezza.

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Intervento di caixine » sab, 10 nov 2012 20:19

Bardamu a me non intaressano le sue polemiche e i suoi dogmi, a me intaressano i fatti, il resto lo lascio a lei.
Cerchiamo di non disturbare i filoni degli altri, un po di creanza grazie.
Ultima modifica di caixine in data sab, 10 nov 2012 20:27, modificato 1 volta in totale.
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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 10 nov 2012 20:21

caixine ha scritto:Bardamu a me non intaressano le sue polemiche e i suoi dogmi, a me intaressano i fatti, il resto lo lascio a lei.
Cerchiamo di non disturbare i filoni degli altri.
Le faccio notare, Pento, che è stato lei a divagare. Perciò, se non vuole che le si chieda di render conto delle sue affermazioni (sulle quali, evidentemente, non sa che dire), eviti di farle e d’andare fuori tema.

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Intervento di Scilens » sab, 10 nov 2012 20:40

Ne son convinto; a maggior ragione se si parla del veneto, perché l'antico veneto detto anche venetico risulta essere dello stesso ceppo del latino, così la latinizzazione per il Veneto è stata una sovrapposizione di una variante linguistica affine.
Ma qui in Toscana la lingua precedente al latino era parecchio diversa, e anche se non dispero di ritrovarne le tracce, mi pare difficile che si possa essere incappati proprio in una parola di derivazione etrusca, anche se quel ch della Sua citazione di Varrone potrebbe esserne un indizio.


Ps
Non so se tra Caixine e Ferdinand Bardamu ci sia della ruggine, ma io non ho intravisto intenti polemici nell'intervento di Caixine.
Molte etimologie si fermano al latino, che è ben conosciuto, trascurando spesso i termini dialettali che possono avere origini ancora più antiche.
Credo che sia un'eredità ottocentesca (ma forse anche precedente, stando a quel che scrive Dante) che ci portiamo ancora dietro. In questo foro mi era sembrato di notare una maggiore ampiezza di vedute in questo senso, con il confronto anche dei termini di vari dialetti.

Avrei voglia di fare degli esempi, ma si sconfinerebbe troppo.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 10 nov 2012 21:00

Caro Scilens, la rassicuro riguardo alla mia ampiezza di vedute. Per tutto il resto, le ho mandato un messaggio privato. Chiuso il fuori tema. :)

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Intervento di caixine » sab, 10 nov 2012 21:35

Scilens ha scritto:Ne son convinto; a maggior ragione se si parla del veneto, perché l'antico veneto detto anche venetico risulta essere dello stesso ceppo del latino, così la latinizzazione per il Veneto è stata una sovrapposizione di una variante linguistica affine.
Ma qui in Toscana la lingua precedente al latino era parecchio diversa, e anche se non dispero di ritrovarne le tracce, mi pare difficile che si possa essere incappati proprio in una parola di derivazione etrusca, anche se quel ch della Sua citazione di Varrone potrebbe esserne un indizio.
...
Diciamo (semplificando) che l'area veneta, al tempo delle iscrizioni in lingua venetica non aveva soltanto la lingua o la variante linguistica testimoniata dalle iscrizioni venetiche ma anche altre, pressapoco come oggi.
La lingua venetica era soltanto la lingua dominante o statale o franca come poi è diventata quella latina e oggi in area italica e alpina (Ticino) l'italiano e in Europa l'inglese.
Il venetico era una lingua di area europea più affine alle antiche lingue germaniche e baltiche che al latino.
Il veneto di oggi nelle sue varianti, è una lingua che ha radici nel Paleolitico e nel corso dei millenni è stata influenzata da varie lingue di superstrato e di adstrato come il venetico, il gallo-celtico, il latino, il germanico, il greco, lo slavo ecc.
L'etrusco come il venetico era la lingua dominante dell'area tosca ma parallelamente vi erano molte altre varianti linguistiche che costituiscono tutte le radici del toscano odierno nelle sue varianti.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
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Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 10 nov 2012 21:50

Scilens ha scritto:perché l'antico veneto detto anche venetico risulta essere dello stesso ceppo del latino
Così afferma la scuola italiana; all'estero non la pensano così e tendono a ritenere il venetico una lingua indoeuropea isolata. Dico «tendono» perché le testimonianze del venetico sono talmente scarse che ogni tentativo di avvicinarlo a una o a un'altra sottofamiglia è un gioco a dir poco arrischiato.
caixine ha scritto:Il venetico era una lingua di area europea più affine alle antiche lingue germaniche e baltiche che al latino.
Perché, il latino non era forse una lingua d'area «europea»? Secondo Devoto, il proto-latino e il proto-italico si originarono in una zona vicina all'attuale Boemia. E quali sarebbero le testimonianze che avvicinano il venetico non dico al germanico ma addirittura al gruppo baltico?
Ultima modifica di Carnby in data sab, 10 nov 2012 21:56, modificato 3 volte in totale.

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Intervento di Scilens » sab, 10 nov 2012 21:53

Il venetico è assimilato al gruppo delle lingue latine anche da Villar, ma non sono così informato sul Veneto, ringrazio per l'informazione. Nelle aree etrusche Toscane la lingua doveva essere piuttosto omogenea, sebbene dovessero esistere varietà cittadine, come esistono tuttoggi, ma della stessa lingua, tranne verso i confini umbri e nell'enclave falisca.
Diverso discorso, e questo meriterebbe un maggiore approfondimento altrove, andrebbe fatto per le aree etrusche marchigiane, padane, retiche, campane e via di seguito, sulle quali si riesce purtroppo a reperire ben poco materiale di studio. Qui veramente devono essere successi dei fenomeni di commistione ed ibridazione, durati alcuni secoli.
E così ancora una volta ci troviamo a deviare.

Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 10 nov 2012 21:56

Scilens ha scritto:Nelle aree etrusche Toscane la lingua doveva essere piuttosto omogenea, sebbene dovessero esistere varietà cittadine, come esistono tuttoggi, ma della stessa lingua, tranne verso i confini umbri e nell'enclave falisca.
In realtà, per quanto ne sappiamo, il popolamento dell'Etruria proper antica doveva essere piuttosto scarso, con insediamenti concentrati nella parte meridionale dell'attuale Toscana, quindi non coincidenti con quella che è stata la culla dell'italiano letterario, ovvero la zona fiorentina.

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Intervento di Scilens » sab, 10 nov 2012 22:04

Per la verità una delle città etrusche più grandi mai ritrovate è a Gonfienti, vicino a Prato. Si parla di una cinquantina d'ettari, ma non si sa dove arrivi

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