traduzione dal veneto

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caio duilio
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traduzione dal veneto

Intervento di caio duilio » mar, 04 dic 2012 21:37

Qualcuno sa spiegarmi come potrebbe tradursi in italiano il termine veneto "canesea" o "canesella",termine che indica lo spazio che si trova tra una sponda del letto ed il muro? Grazie.Caio Duilio. :lol:

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caixine
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Intervento di caixine » sab, 08 dic 2012 14:02

Forse la voce veneta canesea/canexea corrisponde alla voce sempre veneta calexea/calesea = it. callecella = lat. calicella- (dal dizionario etimologico della lingua veneta di D. Durante e W. Basso); il Boerio definisce la voce canesea/canexea un idotismo.

Passaggio stretto, sentiero, vicolo, calle/cale, stradina/stradetta, corsia stretta, vico, viuzza, chiassuolo/ciàsuolo, caleta in veneziano.

La voce cale/calle (callaia) è molto diffusa in area gallo/celtica o di ibridazione gallica e nell'area veneta.

Nel Dizionario della lingua veneta veneziana del XVI secolo di Manlio Cortelazzo ho trovato la voce marinara canoà/canoai 'bandinetto' parapetto con balaustra ai due lati della poppa; chissà se una voce di tale natura gergale o di lessico specialistico o altre similari possono aver avuto qualche influenza sulle voci comuni in ambito lagunare.

La n potrebbe essere un'interferenza con voci come canton/cantonselo o canal/canaleto o incanto/encanto, acanto/accanto (vicino) ?
Questa n mi ricorda il caso contrario di canonica detta anche calonica (un altro esemplare caso di idiotismo secondo certi dotti).

Nota: a mio parere, spesso la definizione di idiotismo serve a coprire l'ignoranza del dotto che indaga la parola.
I veri idiotismi sono talmente pochi che è persino difficile trovarli.
La maggior parte delle "voci popolari" definite dai "dotti" come idiotismi in realtà sono corrette modulazioni o rimodulazioni semantiche e/o il risultato di adattamenti fonetico-fonologici di una parola presa in prestito o di altre parole della stessa lingua dialettale; può darsi che in certi casi vi siano motivazioni legate a difficoltà di pronuncia o a chissà quali interferenze fonosemantiche.
Ultima modifica di caixine in data sab, 08 dic 2012 20:55, modificato 15 volte in totale.
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caio duilio
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Intervento di caio duilio » sab, 08 dic 2012 14:17

Ringrazio Caixine per la risposta data al mio quesito; ritengo che l'etimologia presentata sia quellagiusta.Grazie, Caio Duilio.

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » sab, 08 dic 2012 16:02

Nel mio dialetto ligure, tale spazio si chiama chintagna (quintanea < quintana 'strada parallela alla via principalis nel castrum), che è anche la denominazione per indicare un vicoletto chiuso.
I dialetti hanno una denominazione particolare, ma esiste anche in italiano un termine specifico?

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 08 dic 2012 22:07

caixine ha scritto:La maggior parte delle "voci popolari" definite dai "dotti" come idiotismi in realtà sono corrette modulazioni o rimodulazioni semantiche e/o il risultato di adattamenti fonetico-fonologici di una parola presa in prestito o di altre parole della stessa lingua dialettale; può darsi che in certi casi vi siano motivazioni legate a difficoltà di pronuncia o a chissà quali interferenze fonosemantiche.
Forse non ha ben chiaro il concetto di idiotismo. Da quel che dice lei sembra che lo consideri un insulto, quasi fosse, nel suo discorso, un derivato di idiota.

Lei, mi sembra, considera idiotismi solo quelle parole che sono state coniate interamente (=in tutte le loro parti) dai parlanti di una certa lingua. Come al solito, c’è un grossolano equivoco in quel che dice. Le ricopio parte della voce «idiotismo» del Dizionario di Linguistica Einaudi:

Usato già con significati parzialmente affini a quelli di regionalismo, il termine tende oggi a identificarsi con il piú raro idiomatismo, ed entrambi a coincidere con ciò che piú generalmente viene chiamato locuzione fraseologica o idiomatica […]. [N]egli idiotismi il significato complessivo non può essere descritto come funzione della somma dei significati delle loro singole parti (sulle quali sono intervenute figure retoriche quali traslati, metafore, sineddochi, metonimie, antifrasi, ecc.), e questo li rende difficilmente traducibili in lingue diverse: il vicolo cieco, ad es., non è certo un vicolo che non ci vede, e non potrà mai essere in francese un *ruelle avuegle.

L’idiotismo, quindi, è una parola o una locuzione tipica di una lingua. Il fatto che una certa parola sia etimologicamente legata a una parola di un’altra lingua non vuol dire proprio nulla: ciò che conta è il significato peculiare, intraducibile che ha assunto nella lingua d’arrivo. Sarebbe come dire che carèga non è un idiotismo veneto perché deriva, in ultima istanza, dal greco καϑέδρα, o che mangiare a quattro ganasce non è un idiotismo italiano perché ganascia è l’evoluzione del greco γνάϑος. Converrà con me che il suo ragionamento presenta un marchiano non sequitur.

Torniamo però in tema. L’utente che ha aperto il filone non era interessato all’etimologia, almeno nel primo intervento, ma alla traduzione italiana di canexea, nell’accezione di ‹spazio che di trova tra la sponda del letto e il muro›.

Nel Piccolo vocabolario veronese e toscano che si trova su Google Libri si legge:

CANESELA del leto. Stretta del letto.

Stretta qui significa ‹passaggio angusto›.

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caixine
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Intervento di caixine » sab, 08 dic 2012 23:28

Bardamu:
mi pare che tra: passaggio stretto (tra il letto e la parete) come da me scritto e stretta o strettoia del letto come dal suo intervento, non passi molta differenza.
Diciamo che in più vi ho aggiunto una qualche indicazione etimologica che mi pare sia stata apprezzata.

Sarebbe interessante conoscere quando per la prima volta e con che senso la parola idiotismo è stata adoperata nei discorsi sulle lingue.
Nel linguaggio comune il termine idiotismo suona male, molto male e non è che l'altro significato dotto, quello neutro positivo e buono, faccia scomparire la negatività dell'accezione prevalente per il senso "comune" che supera quella neutra del senso "dotto".

Pensiamo al paese di Silea che prima di questo nome aveva quello originario e antico di Melma, proprio come il fiume che lo attraversa e siccome Melma suonava male l'hanno cambiato in Silea (dal fiume Sile);
un'altro caso è quello del nome di Priabona, nel vicentino che in origine si chiamava Malapria e che suonando male, per il senso comune, è stato cambiato.

A me non sta proprio bene sentirmi dire che talune parole della mia lingua o delle altre lingue umane sono degli idiotismi, anche con tutte le buone intenzioni e le possibili spiegazioni etimologiche, perché è prevalente per il senso comune l'accezione negativa, sedimentatasi nel tempo e la voce idiotismo pare proprio un insulto; anche perché non si trova mai applicata alle lingue "propriamente dette" come quelle italiana, latina e greca ma soltanto ai dialetti.
Provi provi a dire a le persone "normali e comuni" che incontra, che talune delle parole che stanno adoperando sono degli idiotismi, è molto probabile che la mandino su Marte.
Ultima modifica di caixine in data dom, 09 dic 2012 0:17, modificato 1 volta in totale.
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 09 dic 2012 0:17

Caro Pento, nell’intervento che si è maleducatamente affrettato a riscrivere daccapo, lei ha affermato, con una puerile paretimologia, la derivazione di idiotismo da idiota, parallela, a detta sua, a quella di idiomatismo da idioma. Riporto qui sotto l’etimologia di idiotismo nell’accezione di ‹espressione idiomatica› presa da Treccani in linea:

dal lat. idiotismus, gr. ἰδιωτισμός «vita da privato; espressione familiare, volgare»

La derivazione non è dal significato moderno di idiota, ma dal greco ἰδιώτης, ‹individuo, privato; persona comune›.

Di là dall’etimo, mi preme ricordare, sperando di non doverlo piú fare, che i termini della linguistica, come quelli di qualunque altra scienza, non contengono nessun giudizio di valore, nemmeno se qualche parola assomiglia a un insulto.
caixine ha scritto:Provi provi a dire a le persone "normali e comuni" che incontra, che talune delle parole che stanno adoperando sono degli idiotismi, è molto probabile che la mandino su Marte.
Devo evitare di usare la parola idiotismo con le persone comuni? Allora un chimico deve evitare di dire la parola stronzio, per non offendere qualcuno? :mrgreen:

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Intervento di caixine » dom, 09 dic 2012 0:23

Bardamu la smetta di dare del maleducato al prossimo:

la connessione a idiota non la faccio io ma la fa la Treccani:
idiotismo
s. m. [dal lat. idiotismus, gr. ἰδιωτισμός «vita da privato; espressione familiare, volgare»; nel sign. 2, der. di idiota, per influenza del fr. idiotisme]. –

La voce socialmente corretta da usare è idiomatismo connessa a idioma.
Ultima modifica di caixine in data dom, 09 dic 2012 0:31, modificato 2 volte in totale.
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Intervento di Ferdinand Bardamu » dom, 09 dic 2012 0:27

Se lei modifica radicalmente e continuamente il suo intervento, non permette agli altri di risponderle correttamente. Perciò è un maleducato.

La sua citazione è scorretta. Il legame col significato moderno di idiota è solo per l’accezione 2 del lemma del Treccani. Dovrebbe imparare a consultare meglio un dizionario.

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