[LIJ] «Pitelli» (etimologia e pronuncia)

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

Moderatore: Dialettanti

Carnby
Interventi: 3524
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

[LIJ] «Pitelli» (etimologia e pronuncia)

Intervento di Carnby » mar, 01 gen 2013 14:06

Il toponimo Pitelli indica una località nei pressi della Spezia. Sulla pagina di Wikipedia si faceva accenno a vari etimi, da pia tellis a pictus ai... Pitti! Secondo me invece è abbastanza probabile una derivazione dal personale latino Petillius/Petellus ecc. come per i toscani Piteglio e Pitigliano. La pronuncia segnalata era una strana «/Pitëi:/» che forse voleva dire [pi'təi], [pi'tœi] o qualcosa del genere. C'è qualcuno che può dirmi di più al proposito?

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mar, 01 gen 2013 16:07

Non ho dati sul dialetto di Pitelli, ma dovrebbe trovarsi in una zona in cui la -T- intervocalica passa a -d-, quindi una derivazione da petillus/petellius comporta dei problemi, in quanto la -t- dovrebbe derivare da -tt-.

Avatara utente
Souchou-sama
Interventi: 414
Iscritto in data: ven, 22 giu 2012 23:01
Località: Persico Dosimo

Intervento di Souchou-sama » mar, 01 gen 2013 16:31

E della pronuncia cosa ci dice, caro merlo? :) Se in ligure si scrive Pitei, a quale fono corrisponde quell’<e>? [e, ɛ, ø, œ, ɵ, ʚ]? Adesso son curioso…

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mar, 01 gen 2013 17:07

Ho dato un'occhiata alla pagina Wiki, ma è riportato solo Pitei e non Pitëi.

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mar, 01 gen 2013 17:40

Alle varie ipotesi riportate da Carnby, si possono aggiungere piti "tacchini" e piti "dirupi, scarpate". La prima sembra improponibile, dato che il paese esisteva già prima dell'arrivo dei volatili americani, mentre il secondo potrebbe avere un senso, forse attraverso una forma diminutiva pitel (sing.)/pitei (plur.).

Carnby
Interventi: 3524
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mar, 01 gen 2013 18:25

u merlu rucà ha scritto:Ho dato un'occhiata alla pagina Wiki, ma è riportato solo Pitei e non Pitëi.
L'ho cancellata io. :wink:
Questa è la versione precedente.

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mar, 01 gen 2013 19:33

Forse rende una vocale indistinta. Ci fosse qualcuno di quella zona sul foro, potremmo saperne di più. Io posso basarmi solo su considerazioni molto generali. Pitelli, pur essendo una frazione di La Spezia, pare che abbia un dialetto più vicino a quelli di tipo emiliano-lunigianesi che a quelli liguri.

Avatara utente
caixine
Interventi: 139
Iscritto in data: sab, 24 dic 2005 9:31
Località: Montecio Bregansin (VI)
Info contatto:

Intervento di caixine » mar, 01 gen 2013 20:55

Chissà mai che il toponimo Pitelli non sia una riduzione di Campitelli o Capitelli?

Di Campitello ve n'è uno in Val di Fassa e un'altro nel matese;
Campitelli è anche il nome di un quartiere di Roma.

Quella della derivazione da "propietari latini o romani dei fondi" (e poi cosa mai significa la locuzione "personale latino"?) è una formula del tutto assurda, difficile trovare anche casi a cui si possa applicare senza ombra di dubbio; è una "invenzione paraetimologica" dei dotti dei secoli scorsi, per spiegarsi quello che un tempo (con le conoscenze e i mezzi di allora) era altrimenti inspiegabile.

Toponimi che si originano nei cognomi delle persone, se ne trovano, non molti ma se ne trovano, per esempio nel vicentino c'è Villaverla (villa dei Verlato) e i Verlato sono una famiglia di provenienza germanica, il cui capostipite era al servizio di un, non ricordo quale imperatore germanico, che in epoca medioevale, in cambio dei servizi prestati, ricevette dall'imperatore delle terre in quel di Villaverla.
Il cognome Verlato deriva da quello del paese di provenienza di questo soldato-ufficiale che mi pare fosse Verlan- in Sassonia se non ricordo male.
Vedere anche Capitello.
Ultima modifica di caixine in data mar, 01 gen 2013 21:51, modificato 1 volta in totale.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mar, 01 gen 2013 21:32

caixine ha scritto:Quella della derivazione da "propietari latini o romani dei fondi" (e poi cosa mai significa la locuzione "personale latino"?) è una formula del tutto assurda, difficile trovare anche casi a cui si possa applicare senza ombra di dubbio; è una "invenzione paraetimologica" dei dotti dei secoli scorsi, per spiegarsi quello che un tempo (con le conoscenze e i mezzi di allora) era altrimenti inspiegabile.
Non sono d'accordo, non è un'invenzione. Certo bisogna andarci cauti, come in tutte le ricerche etimologiche, ma il processo di formazione di toponimi (o più frequentemente di microtoponimi) derivanti da nomi personali (o soprannomi) è ancora vitale. Dalle mie parti, per esempio, vi sono diversi toponimi intu lò de (nella proprietà di) seguiti dal nome di un proprietario del fondo, che non è necessariamente il proprietario attuale.

P.S. Chiedo scusa per le numerose modifiche, ma evidentemente le libagioni di fine/inizio anno ancora fanno il loro effetto. Avevo lasciato refusi qua e là.
Ultima modifica di u merlu rucà in data mar, 01 gen 2013 22:24, modificato 4 volte in totale.

Carnby
Interventi: 3524
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mar, 01 gen 2013 21:35

caixine ha scritto:Chissà mai che il toponimo Pitelli non sia una riduzione di Campitelli o Capitelli?
Se così fosse, nella parlata locale, che conosce la sonorizzazione romanza occidentale, dovrebbe essere *Pedèi.

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » mar, 01 gen 2013 21:48

Probabilmente anche il Campitello della Val di Fassa presenta la sonorizzazione.
Infatti è Ciampedel...

Avatara utente
caixine
Interventi: 139
Iscritto in data: sab, 24 dic 2005 9:31
Località: Montecio Bregansin (VI)
Info contatto:

Intervento di caixine » mar, 01 gen 2013 21:59

Ad esempio nel vicentino abbiamo un paese di nome Campedello e in area friulana e ladina Ciampidel.

Per quanto riguarda la sonorizzazione di t in d, da taluni detta romanza e collocata nel primo millennio d.C., vi è anche chi la data già nel primo millennio a.C. e in talune aree anche prima.
Per esempio, per Mario Alinei e la sua Teoria della Continuità Etnolinguistica dal Paleolitico questo fenomeno è dovuto alla migrazione-ibridazione con gli indigeni di numerosi migranti dall'area gallo-celta iniziata già nell'Eneolitico con la Cultura del Vaso Campaniforme (che Alinei dava per celtica ma che potrebbe essere invece di origine slavo carpato-balcanica con migrazione di comunità o gruppi dediti alla metallurgia) e continuata fino alle Culture di Hallstatt (celto-germanica) e di La Tène (gallo-celta) e più tarde con le grandi migrazioni dalla Gallia negli ultimi secoli prima dell'era cristiana.

Mi pare che questo fenomeno sia attestato anche nella Lingua Venetica ?
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

Avatara utente
caixine
Interventi: 139
Iscritto in data: sab, 24 dic 2005 9:31
Località: Montecio Bregansin (VI)
Info contatto:

Intervento di caixine » mer, 02 gen 2013 7:06

Carnby ha scritto:
caixine ha scritto:Chissà mai che il toponimo Pitelli non sia una riduzione di Campitelli o Capitelli?
Se così fosse, nella parlata locale, che conosce la sonorizzazione romanza occidentale, dovrebbe essere *Pedèi.
Spesso esistono due o più varianti: una storica e popolare e una dotta; quella storica e popolare a volte è quella prima e originaria mentre la variante dotta è la seconda aggiuntasi successivamente magari come continuazione di un'adattamento alla pronuncia latina o italiana o altro o magari per interpretazione errata del nome popolare da parte dei dotti.

Per esempio il toponimo Grado ha più varianti:
1) Grau in friulano;
2) Gravo in gradese;
3) Grado in friulano, gradese, latino, italiano, slavo.
Però Grau e Gravo sono varianti etnolinguistiche preistoriche, dello stesso nome che trae origine da quello generico delle isolette di sabbia e ghiaia che si formano per effetto delle correnti dei fiumi e delle maree nelle lagune e sono diffuse in area italico-settentrionale e gallica, come Gravellona Toce;
Grado invece è nome forse più recente e di origine slava come Gradisca e Belgrado anche se i dotti la fanno risalire alla voce latina "gradus" il gradino dei moli portuali (?).
E taluni fanno dissennatamente discendere le varianti Grau e Gravo da Grado.

Eppoi nella stessa area possono coesistere entrambe le forme: per esempio in area veneta abbiamo canpo e cianpo (Chiampo); caxa, castelo e cexa mentre in friulano abbiamo ciase, ciastel e glesie.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

Carnby
Interventi: 3524
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 19:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » gio, 03 gen 2013 11:04

Canepari mi ha suggerito la pronuncia [pi'tœi] per Pitëi, basandosi sulle fonosintesi di Pontremoli e Filattiera.

Avatara utente
u merlu rucà
Moderatore «Dialetti»
Interventi: 1302
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 8:41

Intervento di u merlu rucà » gio, 03 gen 2013 15:26

Carnby ha scritto:Canepari mi ha suggerito la pronuncia [pi'tœi] per Pitëi, basandosi sulle fonosintesi di Pontremoli e Filattiera.
Se con œ si intende una vocale turbata, direi che il suggerimento di Canepari è, quanto meno, dubbio, in quanto l’isoglossa si estende dal Taro, al Secchia e al Panaro, lungo gli Appennini. Il fenomeno arriva sino all’alta Lunigiana, escludendo la bassa Lunigiana, dove si trova Pitelli.

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite