[LIJ] Rafforzamento consonantico in ligure

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ippogrifo
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[LIJ] Rafforzamento consonantico in ligure

Intervento di ippogrifo »

Carnby [url=viewtopic.php?p=36202#p36202]qui[/url] ha scritto:Secondo Canepari, nel ligure, /f/ e /v/ intervocaliche sono sempre rafforzate (indipendentemente dalla parola precedente).
Chiedo scusa, ma mi sono perso. Non ho colto il nesso tra cogeminazione e contoidi intervocalici. Premesso che, ovviamente, non esiste cogeminazione - in fonosintassi, cioè - nelle varietà liguri, nemmeno dove esistono contoidi geminati - ad es. , Genova - , esistono un'infinità di forme in cui il contoide /v/ è "semplice" - proprio come "in lingua" - . Ad es. , oe^vu = uovo, ri^va = riva, proe^va = prova et c. ... Proprio nelle stesse occorrenze dell'italiano neutro.

P.S. : ho tentato - tramite oe^ - di riprodurre l' "o umlaut" di durata lunga. In realtà, un dittongo ristretto - V.V - secondo Canepari. Non riesco - per imperizia - ad allegare il relativo vocogramma.
ippogrifo
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Cogeminazione/ligure

Intervento di ippogrifo »

Ovviamente, quanto ho scritto vale anche per l' "italiano di Genova" e, in Liguria, non solo di Genova ...
Si hanno, infatti, /'wO:vO/ , /'ri:va/ , /'prO:va/ et c. ... L'accento più marcato non discrimina tra "o" aperta e chiusa - è sempre "aperta" - e, visto che non esiste un altro timbro disponibile, è sempre "o" aperta, anche se "atona" . Ho segnato vocali, ma, nell'accento marcato, sono "dittonghi ristretti" - V.V - anche in "italiano" ...
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Carnby
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Re: Cogeminazione/ligure

Intervento di Carnby »

ippogrifo ha scritto:Non ho colto il nesso tra cogeminazione e contoidi intervocalici.
In realtà non c'è alcun nesso. È solo che in certe varietà liguri /f/ e /v/ secondo Canepari sono sempre rafforzate (quasi geminate) perciò non c'è «risparmio di fiato». :)
Inoltre, preciso che i casi (molto sporadici) di rafforzamento fonosintattico nell'Alta Italia sono dovuti o a fenomeni di contatto con l'area italofona che lo presenta oppure a caratteristiche personali (idiolettali) del parlante.
ippogrifo
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Cogeminazione/ligure

Intervento di ippogrifo »

Ringrazio per il chiarimento. Quanto ho indicato nell'intervento precedente non vale solo per Genova, ma, in generale, per la Liguria - sia per il dialetto sia per la lingua - . Non c'è, evidentemente, in -/v/-né rafforzamento né geminazione. Un dialettofono, molto probabilmente, non userebbe "ovvio" o sim. , ma, comunque, in questi casi, si tratta semplicemente di "italianismi" - colle loro antiche assimilazioni: obviu(m) - che, appunto, vengono pronunciati come tali. E coll' "i" "approssimante" , proprio come in italiano neutro. "In certe varietà liguri ... ". Per carità, "never say never ..." . E, anche se non sarà possibile, sarebbe stato interessante poter sapere quali.
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Se effettivamente le -v- fossero pronunciate intense, rafforzate o geminate che dir si voglia nel ligure, come si spiegherebbero le cadute frequenti di queste -v-? Mio nonno pronunciava aja (o al massimo aiva) per aveiva "aveva", io üa "uva".
ippogrifo
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-/v/- in ligure

Intervento di ippogrifo »

L'esempio riferito dal "Merlu" è molto chiaro e paradigmatico. Per Genova e il Genovesato - ma non solo - si hanno per "aveva" la forma "borghese" aveiva /a'veiva/ - due "v" scempie - e le due forme popolari aiva /'aiva/ - una "v" scempia - e ajja - priva di "v" - .
Ad es. , "eh, bra^u!" è ironico per "eh, bravo!" e ha mantenuto - a Genova - la pronuncia più popolare et c. . Tipicamente, in molte località, il registro "popolare" elimina la "v" intervocalica ed esistono anche parlate - attualmente, in regresso - totalmente prive di "v" intervocalica. La pronuncia "in lingua" di -/v/- in tutta la regione - a parte i timbri dei vocoidi che possono un po' mutare - è quella riportata in un precedente intervento.
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Carnby
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Intervento di Carnby »

Ecco le fonti canepariane sul ligure.
Luciano Canepari sull'AF ha scritto:Tra vocali /s/ interno di parola è [z] sempre piú o meno allungato: casa, così ['kɑˑzˑɑ, koz'zi], ma generalmente c'è [s] in casi come cercasi ['tʃeɾkasi]. Anche /f v/ sono sempre piú o meno allungati: avevo, la fifa [ɑv'veˑvˑo, lɑ f'fiˑfˑɑ]. Parole come coppia e copia si possono confondere in ['koppjɑ] per accorciamento delle lunghe e allungamento invece delle occlusive sorde: tutta, tuta ['tuttɑ], &c. Generalmente /r/ diventa [ɾ]: raro, parte, prima ['ɾɑˑɾo, 'pɑɾte, 'pɾiˑmɑ]. Non c'è rafforzamento sintattico: ha fame [ɑ 'fɑˑme].[1]

(Avviamento alla fonetica §14.16).
Luciano Canepari sul MªPI ha scritto:[...] inoltre, /f v s z/ si possono allungare sia davanti che dopo V accentata: la fifa [łaf'fiiffa].[2]

(Manuale di pronuncia italiana, p. 376).
[1] Semmai, per il criterio esposto sopra, [ɑ f'fɑˑme], no?
[2] La i corsiva è in realtà una i capovolta.
ippogrifo
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MaPI

Intervento di ippogrifo »

1) Premetto che l'aggettivo "ligure" aveva creato qualche problema, perché può essere riferibile al dialetto e, in più di un secolo, gli studi dialettologici sono riusciti solo a definire -v-, anzi -(v)- a motivo della sua "caducità" - per così dire - in molti registri e in molte varietà. Ma Canepari, indubbiamente, possiede molte marce in più - anche se esprimersi così banalmente può rischiare di arrecargli torto -. Non credo, però, che abbia scritto nulla di specifico sul dialetto e pensai al MaPI - non conosco l'AF - e alla pronuncia dell' "italiano locale". A Genova definito "italiano di Genova" , ma non "ligure" .

2) Si arriva, così, alla pag. 376 del MaPI. E qui iniziano i guai. Sia i residui locutori sia i cultori - una volta tanto! - concordano e tutti fanno rilevare due sonore lampionate - quasi tre - : seroe^a non significa affatto serratura, bensì segatura. Serratura si direbbe ciavoejja. 'Un c'è ssanti. E il puntolino diacritico sull' "r" di seroe^a - o seroejja - va incluso nella seconda lampionata che, a sua volta, include la terza. Se ca^ru /'ka:Ru/= "caro" era la forma "arcaica" dell'attuale ca^u /'ka:u/ - venne eliminato il "fonema" approssimante -R- che opponeva 'ka:Ru - caro - a 'ka:ru - carro (e oggi si dice 'ka:u = "caro" e 'ka:ru = "carro"), risulta a tutti evidente - "per la contraddizion che no'l consente" - che il fonema dell'arcaico 'ka:ru - oggi, 'ka:u = "caro" - che non appartiene più al dialetto urbano - non può essere lo stesso di seroe^a, attualmente così pronunciato. Altrimenti, oggigiorno si avrebbe seoe^a o Allah sa che. MA COSI' NON E'. In seroe^a c'era "r" e non "R" a ragione della geminazione, ma lasciamo fare ... Comunque, c'era "r" . Quindi, in seroe^a -pronuncia attuale - non può comparire un fonema(quello di 'ka:Ru = "caro") la cui scomparsa è ben più che secolare in città. E il genovese attuale - vedi lo stesso vocogramma di Canepari - non oppone più "R" approssimante a "r" contoide. Possiede un solo fonema. Mentre lo stesso Canepari, con estrema competenza e precisione, indica ancora l'approssimante per Monaco, Ventimiglia e il paesino di Pigna. E, assai probabilmente, visto che il fonema "de quo" ci ha lasciato in eredità uno "zero fonico" , doveva trattarsi di un fonema approssimante - attualmente ignoto ai cittadini e ben oltre Genova - .

Dopo aver ripreso un po' di fiato, proverò a rispondere sul rafforzamento dei contoidi, ma tutti si rendono conto della difficoltà di proporre e verificare con cultori e locutori colti gli aspetti successivi della trattazione del MaPI che rischia di essere "rifiutata" in blocco a motivo di codesti svisamenti, purtroppo di una certa importanza relativamente all'affidabilità del contenuto - non si tratta di "campionamento" di locutori o informatori, ma di materia, ormai, storicamente "cristallizzata" - .
ippogrifo
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MaPI + Manuale di fonetica + ...

Intervento di ippogrifo »

Spero che il contenuto dell'intervento precedente possa essere risultato chiaro. Sintetizzo. Aver posto il puntino diacritico sull' "r" di seroe^a ha convinto i lettori attenti che, sottesa, vi fosse la fallace ipotesi che si tratti del fonema antico - "scomparso" - . La nutrita serie di parole attuali quali guae^ra /'gwE:ra/ (E = e aperta, in realtà , ditt. ristretto ) = guerra, tae^ra /'tE:ra/ = terra, sae^ra /'sE:ra/ = sega - da cui l'errore - e seroe^a / se'roe:a/ = segatura et c. dimostra che il genovese attuale - e tutte le altre varietà linguistiche liguri! - possiede un'infinità di "r" intervocaliche che NON sono il fonema antico - "R" - "scomparso" . Il motivo della loro permanenza è da ricercarsi nel fatto che si trattava di geminate. Sarebbe stato meglio scegliere un esempio semplice, come sempre conviene. Seroe^a rappresenta tutt'altro che un esempio semplice: viene da seroe^Ra /se'roe:Ra/ che includeva i due fenomeni contrastanti! Da qui è sorto il pasticcio. Si è verificata una situazione più tipicamente trattata nel "setting" psicoanalitico: l'identificazione coll'avversario/aggressore. :wink:

3) Un altro appunto rivolto dai tradizionalisti riguarda l'inventario fonematico del genovese. A pag. 269 del Manuale di fonetica vengono esplicitamente esclusi "j" , "y" e "w" approssimanti. In realtà , amua^ /a'mwa:/ = molare (verbo) si oppone ad amia^ /a'mja:/ = guardare e sua^ /'swa:/ = risolare si oppone a sya^ /'sya:/ = sudare. Quindi, "w" contrasta con "j" e "y" . Zia^ - da alc. scritto anche zea^, ma sempre, in città, pronunciato /'zja:/ contrasta con zya^ /'zya:/ = giurare e pia^ - da alc. grafato anche pea^ , ma, in città , sempre pronunciato /'pja:/ contrasta con pua^ /'pwa:/ = potare. Quindi, "j" si oppone a "y" e a "w" e, conseguentemente, hanno ragione i tradizionalisti: mancano all'appello dell'inventario tre fonemi: "j" , "y" e "w" che dimostrano avere "resa contrastiva" .

4) Dopo aver riferito - per correttezza d'informazione - le giuste critiche dei tradizionalisti a oggettivi errori emersi, preciso che, personalmente - ma con molti altri - , ritengo che una "svista" di Canepari valga più di una decina di articoli che sono stati scritti nel corso del tempo da altri studiosi - tipicamente competenti su aspetti letterari e storici, ma assolutamente non paragonabili sotto l'aspetto scientifico e di capacità di fonetista - . Infatti, in più di un secolo - non anni! - gli studiosi non sono riusciti, ad es. , a chiarire - mi veniva da scrivere anche "chiarirsi" - gli aspetti della geminazione consonantica genovese e hanno proposto le loro "tesi" con verbalizzazioni inconsistenti e ambigue degne del miglior mediatore politico, ma assai poco scientifiche ... L'ultima "osservazione" giustamente critica di cui sono al corrente è quella di Franco Fanciullo su ID 46 - Italia dialettale, 1983 - , ma ignoro se vi siano state repliche. Dubito. Inoltre, si tratta di due mondi - quello degli studi tradizionali del dialetto e lo studio dell' "italiano locale" effettuato dall'autore con metodo innovativo - che sembrano fatti apposta per non comunicare tra loro.

Qui sono state fornite tutte le informazioni disponibili sul dialetto. Ovviamente nella metrica delle uniche "unità di misura" esistenti - quelle degli studi tradizionali, dato che, per il dialetto, non ne esistono altre - . Sono - con altri - assolutamente consapevole che esse non risultano "immediatamente convertibili" in quelle del sistema dell'autore, ma gli studiosi tradizionalisti del dialetto non hanno mostrato di essere in grado di farlo. L'unificazione dei due diversi "sistemi di misura" potrebbe essere compiuta e garantita solo dall'autore. L'unico - a mia conoscenza - che abbia - con visione lungimirante - realizzato un'analisi scientifica dell'italiano locale. Dopo un po' meno di un secolo e mezzo di unità nazionale! E nonostante l'importanza comunicativa ormai pervasiva dell'"italiano locale" ! Però , ormai, la dialettologia - come tale - sembra aver perso priorità e dubito che si possa raggiungere una descrizione unitaria e consistente - nell'ambito dello stesso sistema scientifico - dei due domini di ricerca: il dialetto e l' "italiano locale" .

Temo, se mi esprimessi in merito all'"italiano - sia pure - locale" in un filone "dialettale" d'incorrere in una seconda ammonizione. :oops: :cry:

D'altronde, se vale un veto, per la proprietà transitiva, dovrebbe essere in vigore anche il reciproco. :wink:

Penso, comunque, che il filone delle pronunce locali italiane proposto e padroneggiato dall'autore rappresenti appropriatamente l'attuale realtà italiana in cui, al di fuori di alcune geografie e di alcune professioni specifiche, la grande maggioranza delle persone si avvale di versioni in qualche modo "localizzate" della lingua e risulta ancora difficile formulare previsioni evolutive. Analizzare anche ciò che sono o sono stati i dialetti risulta ancora necessariamente strumentale e contribuisce agli studi e alle ricerche sull'italiano e una separazione netta può risultare improduttiva.

A parte il fatto che non possono esserci dubbi sulla validità della rappresentazione fonetica di Canepari, per quanto riguarda l' "italiano locale" - che non soffre il "nascondimento" attualmente tipico del dialetto - ha poco senso parlare di opinioni personali. E, comunque, s'imporrebbe una "commutazione di filone" . A parte le battute, chiunque possa essere interessato può collegarsi a you-tube o a un qualsiasi canale televisivo locale o - perché no? - verificare dal vivo e apprezzare direttamente la differenza acustica che intercorre, ad esempio, tra una geminazione "alla fiorentina" - C:C (in cui il primo contoide è allungato) rispetto al "semiallungamento" di un solo contoide - puntino - o a una geminazione in cui il secondo contoide - grafato con un font di dimensioni inferiori - risulti, invece, "accorciato" et c. ...
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Nel mio dialetto l'opposizione fra r alveolare e r palatale sussiste ancora.
La r palatale deriva da -r- o -l- intervocalica non geminata:
marìu "cattivo"/ mařìu "marito"
ippogrifo
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Contrasti tra fonemi

Intervento di ippogrifo »

Mi rivolgo alla cortesia e disponibilità del Merlo - vel Passero - sempre dimostrate in riferimento alla sua indiscussa conoscenza del genovese urbano.
Amici mi hanno comunicato di avere riscontrato un'ulteriore contraddizione nella descrizione del genovese - Manuale di fonetica - del Canepari.
Il Canepari fornisce come fonema del genovese "N" - la mia trascrizione è infedele, ma, comunque, si tratta dell' "n" di " canta! " / ['kaNta] , che va bene sia per l'italiano sia per il genovese - non volendo essere adeguatamente precisi! - .
Ovviamente, se "N" è fonema in genovese, dovrà esistere, almeno, una situazione di contrasto. Contrasto che i miei amici hanno riscontrato, almeno, rispetto a "n" . Del tipo: penn-a / ['peNNa] = pena opposto a penna / ['penna] = penna. Dove sta - secondo i miei amici - la contraddizione ? Nel fatto che l'autore cita nella pagina seguente il corrispondente genovese del sostantivo "luna" e lo trascrive foneticamente come ['lyYN-a] . In realtà, i simboli canepariani sono un po' diversi: le "y" sono entrambe sovrastate dal circonflesso per indicare nasalizzazione e, per altro, occorre ricordare che, secondo Canepari, le vocali brevi del genovese sono "VV" , mentre le lunghe sarebbero "V.V" - col cronema - ; quindi l' "y" risulta breve, ma, comunque, tutto ciò non cambia nulla, perché ciò che pone problema è l' "N" - fonema non geminato - .
In buona sostanza, per persone "semplici" la trascrizione canepariana equivale a 'lyNa.
Premesso che loro - e anch'io - avvertono la geminazione nelle occorrenze citate - 'lyNNa = luna, 'peNNA = pena e "infinite" strutturalmente simili (tra l'altro, non si capisce l'adozione da parte del Canepari del trattino anche nella trascrizione fonetica 'lyYN-a - 'lyYNa anche senza trattino avrebbe la stessa pronucia! o no? - , la loro contestazione riguarda il fatto che, se Canepari ritiene non geminato il fonema genovese "N" in 'lyNa, 'peNa et c. ... , non si possa avere il richiesto contrasto fonematico con parole della struttura di 'penna = penna, perché - a loro opinione - il contrasto dovrebbe sempre riguardare opposizione di fonemi semplici con semplici e di geminati con geminati.

Non mi sembra, ovviamente, elegante coinvolgere nessun altro su questa simpatica "polemica" linguistica e, di conseguenza, le domande che mi permetterei di rivolgere al Merlo sono solamente queste tre:

1) Avverte anche lui geminato il fonema "N" in 'lyNNa come me e molti?

2) Domanda di tipo teorico: si dà contrasto fonematico anche se la lunghezza dei fonemi nelle voci che stabiliscono l'opposizione è diversa - in una voce semplice e nell'altra voce geminata - ?

3) Esistono altre strutture di contrasto?


La risposta che io mi do alla terza domanda è, ovviamente , positiva, ma, se non vale semplice versus geminato, siamo sempre lì ...

Del tipo 'seNNa - cena - versus 'senna - il purgante - versus segna! nell'accezione dell'incantesimo, perché segnare è, normalmente, mar'ka: .
Me l'ho marcou = me lo sono segnato .

Sì, ho trovato contrasto anche con "gn", ma se 'seNNa fosse, come indica Canepari, 'seNa, si potrebbe ancora trattare di contrasti validi?


Grazie davvero
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Premesso che, malgrado le mie origini per tre quarti genovesi, il mio dialetto 'materno' è di tipo ligure occidentale, posso dire che, alle mie orecchie, il fonema in questione suona intenso. Bisogna dire che N è l'esito nel genovese e nei dialetti a lui collegati, ma vi sono dialetti in cui si è conservata una fase precedente, cioè -Nn-: lyNna. Forse l'intensità dell'attuale -N- nel genovese deriva da questa fase.
Non mi convince questa opposizione: penn-a / ['peNNa] = pena opposto a penna / ['penna] = penna, perché penna, sia nel senso di penna di volatile sia nel senso di penna per scrivere, non mi sembra popolare. Il genovese popolare, e non solo il genovese, usa ciümma in entrambi i sensi. Anche senna mi sembra poco popolare.

La realizzazione -N- non è del tutto generalizzata. Infatti c'è dopo e aperta, ma non dopo e chiusa, infatti si dice Zéna e non ZéNNa, Madaléna e non MadaléNNa.
Avatara utente
Carnby
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Re: Contrasti tra fonemi

Intervento di Carnby »

ippogrifo ha scritto:Il Canepari fornisce come fonema del genovese "N" - la mia trascrizione è infedele, ma, comunque, si tratta dell' "n" di " canta! " / ['kaNta] , che va bene sia per l'italiano sia per il genovese…
Intende dire l'n velare italiano di banca ['baŋ(:)ka], che Canepari trascrive, per i dialetti italiani settentrionali, con un simbolo un po' particolare (col discendente tagliato)?
Avatara utente
u merlu rucà
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Re: Contrasti tra fonemi

Intervento di u merlu rucà »

Nei dialetti liguri n è velare sempre in fine di sillaba e davanti a qualunque consonante, comprese p/b e nasalizza leggermente la vocale precedente.
ippogrifo
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pena / penna

Intervento di ippogrifo »

Risposta a Carnby: - sì - .

Risposta al Merlo:

innanzitutto, grazie del contributo. Apprezzo e condivido tutto quanto lei scrive. Sia la formulazione dell'ipotesi genetica sia le osservazioni sul livello dei registri linguistici - gl' "italianismi" , insomma - .
Il fonema N geminato è, inoltre, "preannunciato" dalla brevità della vocale tonica che lo precede in tutti gli esempi esaminati.
Altrimenti, sarebbe davvero semplice - come scrive il Canepari - , ma così - evidentemente - non è.
Il fatto è, per altro, che non sono riuscito a riscontrare altri tipi di contrasto che possano aver fatto propendere il Canepari a decretare lo status di fonema per N ... che, inoltre - nelle occorrenze de "quibus" - non viene riconosciuto geminato ... ( ? ! ) ...

Mi consenta una sola precisazione: in genovese il nome proprio - e anche di "sestiere" - Maddalena è Madaenn-a / [ ma'dENNa ], con "e" aperta & N.

Saluti
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