[LIJ] Cognomi liguri (e no)

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

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caixine
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Intervento di caixine » lun, 24 giu 2013 20:29

A proposito del suffisso panitaliano “-eto” (“ētum” in latino) che serve a denotare elementi vari vicini come in “arboreto” credo non sia inutile ricordare come esso corrisponda alle voci accadiche “etû, itum” = vicino (le cui attestazioni scritte sono più vecchie del latino di miliaia di anni).
Sto cercando le corrispondenze nelle antiche lingue italiche: osco, umbro, etrusco, gallico, celtico, venetico, retico, messapico, ecc. Non appena trovo qualcosa lo posto.
Sicuramente era un elemento diffuso in gran parte delle lingue italiche come testimonia la lingua latina; e non credo sia un’invenzione-innovazione latino-romana.

La logica o buon senso non si trova quasi mai nei dogmatismi!

A proposito del ligure verna:

Immagine
http://img203.imageshack.us/img203/3580/oe1i.jpg
Se qualcuno non riesce a veder la foto me lo segnali.
Ultima modifica di caixine in data mar, 25 giu 2013 6:45, modificato 2 volte in totale.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 24 giu 2013 21:41

Caixine, Le ricordo che la logica vuole che l’esistenza di un suffisso comune alle lingue prelatine non dimostra ipso facto la non derivazione delle lingue romanze dal latino. Per un suffisso comune ci sono decine di desinenze, suffissi e prefissi prelatini che non possono esser ricollegati in alcun modo a desinenze, suffissi e prefissi romanzi.

Le chiederei poi di evitare d’inserire immagini scandite di dizionari, sia perché qualcuno potrebbe non riuscire a accedervi, sia perché sarebbe meglio se ricopiasse il passo esatto che intende citare.

ippogrifo
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CERCHIAMO DI CAPIRCI

Intervento di ippogrifo » mar, 25 giu 2013 12:49

Gent. mo Merlu,
se ha pazienza, provi a dare un’occhiata anche all’effettivo punto della situazione descritto di seguito e depurato dalla maggior parte dei dettagli che potrebbero non contribuire a un’efficace sintesi.

E non me ne voglia. Si sta cercando di operare al meglio su aspetti linguistici, talora anche sfuggenti.

Non c’è mai nulla di personale – è evidente! - .

____________________________________

1) Per spiegare l’attuale esito del fitonimo genovese murtjòu = mirteto – chiaramente 3 vocali (murteòu – “j” viene da “e” - ) da 2 (murteu) – ho ipotizzato l’ “epentesi” – l’inserimento – di una vocale – “o” – tra i timbri di “e” ed “u” ( l’”approssimante“ “j” viene, chiaramente, da “e” come vinja – ora vigna – da vinea et c. … ) .

Lei ipotizzò – invece - un suffisso originario “-eau” – per altro, inesistente – dei fitonimi, ma – per ora – transeamus.
Se “-eau” fosse valido, ognuno avrebbe fornito una spiegazione. Sia pure diversa.
La “sua” parrebbe perfino più parsimoniosa della mia. Non s’introduce nulla. C’è già tutto.

Intendo dimostrare che la sua ipotesi non regge. Non solo relativamente ai fitonimi il cui dibattito – in quest’intervento volutamente tralascio - . Perché non occorre necessariamente ai fini della dimostrazione.

Le ipotesi – nell’ambito di una corretta metodologia scientifica – dovrebbero spiegare – se non proprio tutte – il maggior numero possibile di occorrenze dello stesso fenomeno linguistico …
Altrimenti, quale potere esplicativo avrebbero mai ? …

Faccio un esempio: l’assimilazione – regressiva – di factu che dette fatto deve potermi spiegare anche latte – da lacte -. E così è, infatti, indipendentemente dalle categorie grammaticali o semantiche. Infatti, si tratta di un aspetto fonologico, non semantico.
Lo stesso – sia pure con un differente principio esplicativo – anche in genovese. Mediante una spiegazione – che, ora, non è il caso di dettagliare ulteriormente – si chiariscono faetu da factu e laete da lacte e … così via …

Benissimo, torniamo a noi – a bomba - .

2) Ammesse, momentaneamente, valide le due diverse ipotesi su murtjòu, mi sono permesso di dirle, in buona sostanza, : e, allora, come ci spieghiamo sjòula = cipolla. Anche qui, da due vocali – se’ulla da sevulla – si passa a tre – seòula>sjòula - .

La sua ipotesi, che è solo relativa a un “fantomatico” suffisso fitonimico, ovviamente, non si può più applicare e … , per altro, … lei non mi ha fornito alcun cenno di risposta …

S’era detto che una “buona” ipotesi deve poter spiegare il maggior numero possibile di occorrenze.

La sua – mi scusi – già alla seconda occorrenza non si applica più …

E lei non mi fornisce alternative …

3) Benissimo. Finora s’è rimasti solo all’interno del corpo delle parole. Che ci dice la fonosintassi – esiti fonetici tra parole all’interno di una frase – in genovese. La pronuncia tradizionale – quella dei vecchi, per intenderci – era del tipo: “ u ‘Ri^cu jòu figgiu – Enrico e il figlio – “ . Do atto che oggigiorno si tende a dire “ u ‘Ri^cu e(o)u figgiu “ , ma la pronuncia dei vecchi esiste – si può ascoltare anche in rete – e va – comunque - spiegata.

La mia spiegazione – epentesi della vocale “o” ( “j” viene dall’ “e” congiunzione e “u” è l’articolo richiesto obbligatoriamente dai nomi propri in genovese ) chiude elegantemente il cerchio e consente di spiegare tutte le tipologie di occorrenze, indipendentemente dalla categoria grammaticale, da deventuali differenziali semantici e dal fatto che il fenomeno si sia verificato all’interno di una stessa parola o al confine tra due parole - come effettivamente accade nella fonosintassi della lingua genovese - .

La spiegazione che ho addotto appare impeccabile e dotata di un adeguato livello di generalità.

A chiunque il diritto di critica. Ma con argomenti ragionevoli, validi. E che, ovviamente, possiedano una valenza di generalizzazione non inferiore alla proposta fatta oggetto di critica …

Deve – almeno – risultare chiaro che il problema che intendevo porre non era la fitonimia in sé . Si stava trattando del potere esplicativo di un fenomeno di “epentesi” – inserimento di un timbro vocalico - nel genovese e se si sia davvero verificato o se possano esistere spiegazioni migliori.

Io non ne ho trovate e a me è chiaro com’è andata la sinergia degl’interventi. Lei ha formulato un’ipotesi sul fitonimo, che io ho – correttamente, a mio avviso – contestato.

Ma la sua ipotesi del fitonimo – anche se fosse corretta ( e corretta, per altro, non è ) non si potrebbe mai applicare – per sua natura – né al caso di cipolla né alle situazioni di fonosintassi … Che, quindi, permarrebbero “inesplicabili” e … “inesplicate” …

E, allora, in attesa di una contro-ipotesi adeguata, cioè “globale” , cioè che valga a spiegare – almeno – le tre diverse tipologie di occorrenza citate - forse, al di là di "beghe" sui fitonimi che non possono interessare più di tanto perché la situazione è – in realtà – molto chiara, quanto ho tentato di esporre può ancora mantenere la sua adeguata validità esplicativa …

Cordialmente

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mar, 25 giu 2013 17:23

Sul fatto che l'esito 'canonico' di -eto in genovese sia -jòu non ci piove . Per Multedo/Murtjòu, in effetti, l'unico etimo accettabile è in -eto. Quello che volevo dire è che in altri casi potrebbe, ripeto, potrebbe esserci anche il suffisso -atu. L'esempio di castagnato che ho riportato, è per dimostrare che tale suffisso può benissimo essere usato per associazioni vegetali. In genovese -eto e -atu danno esiti abbastanza simili e in alcuni casi possono confondersi: Assereto, che è reso in dialetto con Axòu, potrebbe derivare sia da ACERETUM sia da ACERATUM. Senz'altro è preferibile, in area ligure, la prima forma, ma non è, a mio giudizio, da escludere a priori la possibilità, in qualche caso, della seconda.
In rete ho trovato:
11 marzo 1737
SANT'ORFETO (PERUGIA)
TERRE POSSEDUTE DALLA NOBILE FAMIGLIA BARIGIANI
Importante documento manoscritto redatto dal notaio Lorenzo de Leonellis riguardante i beni del nobile Filippo Barigiani, su richiesta dei suoi due figli Angelo e Cesare, i quali chiedono di conoscere l'estensione delle proprietà paterne. I Barigiani risultano proprietari di varie terre ricche di grano, castagni e olivi:
``…unum tenimentum terre laborative ad granum… pergolatum, arboratum, olivatum, silvatum, castaneatum, sterpatum…''.
Lei ipotizzò – invece - un suffisso originario “-eau” – per altro, inesistente
Lo ripeto per l'ennesima volta, mi sono spiegato male, non ipotizzo un suffisso -eatu, bensì un suff. -atu.

Carnby
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Intervento di Carnby » ven, 21 lug 2017 18:12

Infarinato ha scritto:Ricordiamo comunque che la pronuncia italiana modello è con /ɛ/: De Andrè.
Stranamente, l’enciclopedia Treccani scrive De André.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » ven, 21 lug 2017 19:47

Carnby ha scritto: Stranamente, l’enciclopedia Treccani scrive De André.
Sì, è una cosa che non mi sono mai spiegato. Anche perché non vedo che differenza ci sia con Neri Marcorè...

Carnby
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Intervento di Carnby » ven, 21 lug 2017 19:57

Ivan92 ha scritto: Anche perché non vedo che differenza ci sia con Neri Marcorè...
...che qui ho sentito pronunciare con -é.

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » ven, 21 lug 2017 22:22

Carnby ha scritto:
Ivan92 ha scritto: Anche perché non vedo che differenza ci sia con Neri Marcorè...
...che qui ho sentito pronunciare con -é.
Sì, sì, anche qui la pronuncia oscilla. Forse perché viene naturale pensare a re e dire /re/. :roll:

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » sab, 22 lug 2017 13:41

Carnby ha scritto:
Infarinato ha scritto:Ricordiamo comunque che la pronuncia italiana modello è con /ɛ/: De Andrè.
Stranamente, l’enciclopedia Treccani scrive De André.
Il DiPI riporta solo la pronuncia con la chiusa.

Per curiosità, sono andato a cercare su google delle foto di copertina, e ne ho trovate di tutti i tipi. Con la chiusa, con l'aperta e (tante) con l'apostrofo o un segno indistinto.

Questa copertina però mi lascia dei dubbi sui criteri di scelta degli accenti.

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » sab, 22 lug 2017 14:49

valerio_vanni ha scritto:Il DiPI riporta solo la pronuncia con la chiusa.
Con ogni probabilità la pronuncia chiusa era quella adottata e diffusa dal diretto interessato, vista la spiccata preferenza del[l'italiano regionale] ligure per le e chiuse.
E se Padoan è (quasi?) riuscito ad imporre l'assurdo Pàdoan, non mi sorprende che una sfumatura più sottile (é al posto di è), per quanto errata, abbia preso il sopravvento (in Liguria sempre sopravvénto :wink: ).
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

Ligure
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Cognomi liguri?

Intervento di Ligure » mer, 02 ago 2017 13:27

Tutto quanto riferito è ineccepibile. La pronuncia nell'italiano locale del nome Andrea e del cognome riferito è con e chiusa.
Mi pare se ne fosse già parlato, comunque va chiarito che il cognome non è né genovese né ligure come non erano né genovesi né liguri i genitori del cantautore.
Penso che "Cognomi liguri", in senso linguistico, abbia senso se s'intende trattare una qualche caratteristica locale attribuibile al cognome.
Altrimenti, sotto l'aspettostatistico/sociologico, a Genova, ad esempio, prevalgono nettamente cognomi non liguri: Caianiello, Herrera, Saoudi et c..

Linguisticamente il cognome De Andrè (o comunque si preferisca scriverlo) non possiede alcuna caratteristica ligure (in genovese, ad es., non si fa alcuna apocope, bensì un'aferesi, e si pronuncia "u 'Dria" per Andrea) e, soltanto non molti anni fa, non risultava presente nel panorama dei cognomi locali.

Qualche esperto potrebbe chiarire l'origine geografica del cognome De Andrè.

Carnby
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Re: Cognomi liguri?

Intervento di Carnby » mer, 02 ago 2017 15:04

Ligure ha scritto:Qualche esperto potrebbe chiarire l'origine geografica del cognome De Andrè.
Il De Felice accenna solo a una maggior frequenza del tipo Andrea come cognome nell’area nordorientale e meridionale. Su Gens (che usa i dati dell'elenco telefonico) ci sono solo due comuni con De Andrè (uno in Piemonte e uno in Liguria) e credo che siano i parenti del cantautore. Andrè è un po’ più diffuso ma è talmente disperso (un comune in Valle d'Aosta, due in Piemonte, tre in Lombardia, uno in Veneto, uno in Liguria, due in Emilia-Romagna, uno in Umbria, due nel Lazio, uno in Abruzzo, uno in Campania, uno in Puglia, due in Sicilia) che è pressoché impossibile avventurarsi in delle ipotesi su quale sia l’origine.

Ligure
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Cognome De Andrè

Intervento di Ligure » ven, 04 ago 2017 14:08

Sì, certo. I dati disponibili non conducono in una direzione precisa. Grazie, comunque.

Il padre del cantautore, persona di grande successo sociale, rivendicava origini nobili e provenzali.

Personalmente, rimango sempre abbastanza scettico rispetto al reiterarsi del "fenomeno Totò" - principe de Curtis et c. -.

Come davanti al fatto che per "fare fine" qualcosa debba essere necessariamente "provenzale"
- e noi che siamo, rifiuti della natura? - per quanto "de andré" - trattino o meno - potrebbe benissimo esistere nell'onomastica francese.

O anche in quella dei molti alpigiani italiani emigrati dai loro villaggi a Torino, data la provenienza del genitore portatore del cognome.

I provenzali di Francia ben raramente emigrarono in Italia.
Se nobili, meno ancora . . .

Per altro, concludo perché qui si fa linguistica e non genealogia.

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