[LIJ] Cognomi liguri (e no)

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

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Re: GLI ONTANI ...

Intervento di u merlu rucà » sab, 22 giu 2013 11:40

ippogrifo ha scritto:Onore delle armi a Carnby che fa avanzare le sue truppe cognitive in territori infestati da alieni ! :wink:

La strada intrapresa, per altro, era corretta: ,O:’ne:tu>,O:’ne:du>,O:’ne:dhu>,O:’ne:u. Prendo fiato un attimo. Con ,O:’ne:u – in territorio genovese – siamo prima della prima metà del secolo XII !!! :wink: perché negli scritti in genovese - d - ( intendo intervocalica ) incomincia a non essere più notata nelle lingua scritta a partire da allora … Quindi, doveva essere scomparsa dalla lingua parlata già prima. Resiste più a lungo – in alcuni casi, tuttora – nello Spezzino.
Probabilmente la caduta totale di -d-, attraverso le fasi riportate da Ippogrifo, è avvenuta quasi contemporaneamente nell'area ligure (con le eccezioni dello spezzino già accennate da Ippogrifo, resistenza dovuta forse alla vicinanza alla Toscana). Nel sec. XI si ritrovano, nell'area corrispondente all'attuale comune di Vallebona, toponimi come Incanedelo e Vincidelo, rispettivamente da CANNETUM + suff. -éllo e *VINCETUM +suff. -ello, da *VINCUS [REW 9342] da cui l’it. vinco, piem. venc “salcio”, che però non ha continuatori nel ligure. Nei dialetti ponentini vencu è la ginestra selvatica a fiori gialli, quindi il toponimo potrebbe, forse, indicare, un luogo dove cresce questa pianta.

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Re: GLI ONTANI ...

Intervento di u merlu rucà » sab, 22 giu 2013 11:48

ippogrifo ha scritto:Onore delle armi a Carnby che fa avanzare le sue truppe cognitive in territori infestati da alieni ! :wink:
Più che da alieni, da liguri. 8)

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Intervento di u merlu rucà » dom, 23 giu 2013 9:34

Interviene un’epentesi per rendere più graduale la transizione dei vocoidi * : ,O:ne’Ou>,O:’njOu>,O:’gnOu proprio come in castagnòu per castagneto o in murtjòu ** per mirteto
Non è detto. Potrebbero derivare non da forme in -etu ma da forme in -eatu:
murtjòu < MYRTEATU; ognòu < ALNEATU.

ippogrifo
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fitonimi

Intervento di ippogrifo » dom, 23 giu 2013 11:40

Che dirle? Sono mooolto perplesso. :roll: Le forme "latine" dei documenti antichi non recano tracce di "a". Sempre "-etu(m)" . E, poi, se ci si sposta dal contado genovese - viaggiando "parallelamente" nel tempo - verso le sue zone - assai più "conservative" - si riscontrano le stesse voci che lei stesso ha esposto - "uneu" , "auriveu" et c. ... - che sono - indubbiamente - le progenitrici di quelle genovesi. E sono tutte in " -eu" senz' "a" ! Inoltre: l' "a" - per motivi "fonologici" che la sintesi mi consiglia di non esporre - come "epentesi" non ci sta e, comunque, prima di un' "u" si comportebbe esattamente come un' "o" - in genovese - . Ad es., Genova ebbe canta^u - cantato - come dicono i "ponentini" ,ma, oggigiorno, si dice cantòu. Se l' "a" non fosse epentetica, allora dovrebbe essere originaria ...
Ma:

1) le carte antiche non la riportano MAI; :roll:

2) il latino non l'aveva - e, col suffisso dei fitonimi, si viene da lì, non da altrove - ;

3) non riscontro "-eatu(m) " per "-etu(m)" nei fitonimi in altri punti italiani o del dominio romanzo e questo è un argomento non da poco ... !

Carnby
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Re: GLI ONTANI ...

Intervento di Carnby » dom, 23 giu 2013 12:05

ippogrifo ha scritto:in territorio genovese – siamo prima della prima metà del secolo XII !!! perché negli scritti in genovese - d - ( intendo intervocalica ) incomincia a non essere più notata nelle lingua scritta a partire da allora … Quindi, doveva essere scomparsa dalla lingua parlata già prima. Resiste più a lungo – in alcuni casi, tuttora – nello Spezzino.
Chiedo venia, ho sottovalutato l'importanza del dileguo di -d- intervocalica nell'area ligure.
La mia affermazione di prima va corretta in: [...] se venisse da alnētu(m) mi aspetterei – in area ligure – Oneu/Oneo/Onedo (con d restaurata per influsso dell'italiano).

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cipolla

Intervento di ippogrifo » dom, 23 giu 2013 12:24

E, poi, non me ne voglia, ma potrò credere all' "a" non da epentesi nei fitonimi solo quando qualcuno riuscisse a spiegarmi anche sostantivi del tipo di sjòula = cipolla. :wink: Non parto dal latino ciceroniano, ma da forme tuttora vive nella regione, quale se'vulla.
A Genova: se'(v)ulla>se'ulla>se(o)'ulla>se'oulla>se'oula>'sjoula - forma attuale - .
Qui non si tratta di un suffisso, siamo nel "core/kernel" della parola.
Se qualcuno riesce a spiegarmela - correttamente - senza ricorrere a un fenomeno di epentesi ... :wink:
Certo, a dar conto di "sòula" potrebbe risultare sufficiente l'apofonia, ma "sòula" non esiste e non è mai esistita. Come sopra mostrato. E' sjòula che si deve riuscire a giustificare correttamente in modo credibile ... La "j" non può provenire se non da "e" . 'Un c'è ssanti ... E, allora, occorre presupporre tre - 3 - vocoidi: seoula. A partire da due -2 - etimologici: se'ulla. Non se ne esce ... Così per tutti i sostantivi che forniscono lo stesso esito di sjòula!
E non si può nemmeno credere che il "sistema fonologico" possa aver avuto una sensibilità differenziale che discriminasse tra fitonimi e bulbi ...
Si tratta di un mero fenomeno "fonologico" del "romanzo" di Genova, non dell'esito di un "-eatu(m)" che non è esistito e che, se anche fosse, non avrebbe potuto causare effetti all'interno dei sostantivi quale sjòula. Una spiegazione deve poter consentire una certa generalizzazione e il fenomeno riscontrato in categorie di sostantivi sia pure logicamente diverse deve poter essere spiegato mediante la stessa categoria fonologica. Si tratta di fenomeni fonologici, non relativi alla semantica ...

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VENIA

Intervento di ippogrifo » dom, 23 giu 2013 12:32

Venia?

"Chapeau" per chi ha l'interesse e la capacità per occuparsi anche di varietà "marginali" - non solo nel senso di "border" - del panorama linguistico italiano.

Carnby
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Re: VENIA

Intervento di Carnby » dom, 23 giu 2013 13:07

ippogrifo ha scritto:"Chapeau" per chi ha l'interesse e la capacità per occuparsi anche di varietà "marginali"
Caro Ippogrifo, nessun dialetto è «marginale», a mio avviso. :wink:

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MIRTETO

Intervento di ippogrifo » dom, 23 giu 2013 13:29

E, poi, "last but not least" - prometto che d'ora in avanti scriverò solo in italiano - , se fosse esistito un "myrteatu(m)" originario - che non è esistito - non avrebbe mai potuto dare murtjòu. Murtjòu è, linguisticamente parlando, forma "moderna" . Una forma originaria come quella proposta avrebbe potuto fornire solo mur'tsja:u> mur'tsjou>mur'sòu. Proprio come platea(m) dette 'tSatstsa>'tSassa = piazza o puteu(m) dette 'putstsu>'pussu = pozzo. Originariamente, "te" + vocoide venne assimilato a "tj" + vocoide. Proprio come in italiano. I fenomeni linguistici vanno inseriti nelle epoche storiche ben precise in cui si sono verificati. Altrimenti, non possono risultare esplicativi. E risulta evidente che murtjòu non va né con ciassa = piazza né con pussu = pozzo né con altri esponenti di questa categoria fonologica. E' solo attualmente che possiamo permetterci il "lusso" di murtjòu. Se fosse stata la forma originaria, ci sarebbe stata trasmessa come mursòu. Ma così non è. Allo stesso modo il "fiorentino" ebbe - da "tj" , proveniente anche da "te" in alcune occorrenze - e ci trasmise piazza, bellezza, pozzo, forza, palazzo et c. ... . In "fiorentino" contrastate da forme più "elevate" quali grazia, funzione et c. ... Ma questa è un'altra storia ... :wink:

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MIRTETO

Intervento di ippogrifo » dom, 23 giu 2013 14:01

Per essere davvero esaustivo nell'intervento precedente avrei dovuto scrivere: murte'a:u>mur'tja:u>mur'tsa:u>mur'sa:u>mur'sou - tutte forme, si badi!, inesistenti - , ma la sostanza non cambia! :wink:

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Re: fitonimi

Intervento di u merlu rucà » dom, 23 giu 2013 15:01

ippogrifo ha scritto:3) non riscontro "-eatu(m) " per "-etu(m)" nei fitonimi in altri punti italiani o del dominio romanzo e questo è un argomento non da poco ... !
In realtà il suffisso è -atum ma in alcuni casi, quando è preceduto da e- dà un esito -eatu con passaggio a -jatu (cfr. lat. palea > palja). Nel dizionario del Tommaseo si trova castagnato "Luogo piantato di castagni", che non può avere altro etimo che CASTANEATUM, quindi (e)-atum era usato in alternativa ad -etum.

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Intervento di caixine » lun, 24 giu 2013 9:06

Interessanti le varie contribuzioni, però:

1) ancora non abbiamo risolto convincentemente l’etimologia del cognome Mazzini;

2) l’etimologia del cognome Oneto dal latino “alnu(m)” è una pura ipotesi non ancora risolta oltretutto alla luce di altre possibilità non meno degne di considerazione;

3) se non vado errando, mi pare che i fenomeni linguistici fonetico/fonologici siano innanzi tutto fenomeni sociali, etnici, culturali, politici, talvolta individuali e patologici (questi si magari organici/fisiologici o psicorganici), ecc.; non esistono fenomeni linguistici di pura matrice organicistica fonetico-fonologici; tutte le mutazioni fonetico/fonologiche vanno ricondotte alla loro matrice naturale costituita da i fenomeni sociali, etnici, culturali, politici, talvolta individuali e patologici (questi si magari organici/fisiologici o psicorganici), ecc.;

4) è mia ferma opinione e convinzione che l’etimologia fitonimica come quella prediale ed altre della “famiglia romanza” siano per lo più paraetimologie dotte (contrapposte a quelle popolari, ma non per questo vere o più corrette), ed appartengono tutte alla categoria delle “ipercategorizzazioni negative falsanti” concetto introdotto precedentemente nella discussione da ippogrifo; risentono della assurdità della teoria romanza che per me è della medesima famiglia non scientifica della teoria lombrosiana;

5) non esiste una deriva linguistica romanza fonetico-fonologica reale che parta da una fantomatica unitarietà linguistica latina venutasi a creare in epoca romano-imperiale; quello che esiste è una teoria dogmatica romanza per lo più immaginaria e fantastica; che si avvale di tutto un armamentario tecnico-teorico come quello fonetico-fonologico, “elaborato e consolidatosi” nei secoli e costituente una “tradizione”, tradizione che di per sé è del tutto insufficiente ad avvalorate la teoria romanza e le sue paretimologie dal latino.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

ippogrifo
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Re: fitonimi

Intervento di ippogrifo » lun, 24 giu 2013 10:44

u merlu rucà ha scritto:
ippogrifo ha scritto:3) non riscontro "-eatu(m) " per "-etu(m)" nei fitonimi in altri punti italiani o del dominio romanzo e questo è un argomento non da poco ... !
In realtà il suffisso è -atum ma in alcuni casi, quando è preceduto da e- dà un esito -eatu con passaggio a -jatu (cfr. lat. palea > palja). Nel dizionario del Tommaseo si trova castagnato "Luogo piantato di castagni", che non può avere altro etimo che CASTANEATUM, quindi (e)-atum era usato in alternativa ad -etum.
Mi sia consentita franchezza. :wink: L'affermazione citata non può costituire un'obiezione, perché è un'affermazione - non vorrei sembrare irrispettoso - che non sta in piedi:

1) il Tommaseo non c'entra colla Liguria;

2) anche un bambino capisce che "e" + "atu" fa "eatu", ma:

3) l'"e" è di "castanea", non del suffisso!

4) "-atu(m)" è il suffisso del participio passato, non del fitonimo!

5) ovviamente, è "castanea" che ha dato castagna e tutti i derivati in -gn-, non un "fantomatico" suffisso "eatu(m)" che non è mai esistito!

6) anche il "castagneto" italiano viene da "castanetu(m)" latino e il suo -gn- da castagna, ma il suffisso del fitonimo è "-etu(m)"!

Per correttezza - lungi da ogni spirito polemico - chiarisco che sono interessato a discussioni che non esorbitino da un'accettabile logica e da un accettabile rispetto dei fenomeni linguistici considerati in un ambito di validità scientifica. Non m'interessa dedicare tempo a rispondere ad affermazioni che - in tutta onestà - non riescono a superare la soglia del cavilloso sofisma.

Chi legge può valutare.

Anche se avrei fatto meglio a dedicare il mio tempo ad altro, ho preparato - per correttezza - una risposta di maggior dettaglio - che invierò a breve.

Ma non contribuirò ulteriormente a contestare affermazioni "peregrine" prive di qualsiasi consistenza e plausibilità scientifica.

Nulla di personale, ci mancherebbe.

ippogrifo
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Re: Re: fitonimi

Intervento di ippogrifo » lun, 24 giu 2013 11:02

u merlu rucà ha scritto:
ippogrifo ha scritto:3) non riscontro "-eatu(m) " per "-etu(m)" nei fitonimi in altri punti italiani o del dominio romanzo e questo è un argomento non da poco ... !
In realtà il suffisso è -atum ma in alcuni casi, quando è preceduto da e- dà un esito -eatu con passaggio a -jatu (cfr. lat. palea > palja). Nel dizionario del Tommaseo si trova castagnato "Luogo piantato di castagni", che non può avere altro etimo che CASTANEATUM, quindi (e)-atum era usato in alternativa ad -etum.
Questo è il momento in cui saggezza suggerirebbe di smettere. “Un bel gioco dura poco” .
L’esperienza insegna che, talora, i corrispondenti replicano, fanno, però, fatica a recepire davvero le motivazioni dell’altro e non si cava un ragno dal buco. Ognuno tende a rimanere della propria idea,
all’“audience” il dibattito può interessare ben poco e sembrare – francamente - eccessivo e si riceve l’impressione tutt’altro che positiva che i corrispondenti proseguano più in ossequio a una modalità precostituita di “coazione a ripetere” che ai fini di un chiarimento delle posizioni o del senso del dibattito. :roll:

Faccio solo il punto della situazione, ma, a meno che non emergano obiezioni significative e valide, preferirei, per mia tranquillità di spirito, occuparmi d’altro. :wink:

Ho esposto una tesi, ricca anche di spunti personali. E ricca di passaggi espositivi e dimostrativi. “Ad abundantiam” . E con passione – non nego - . Com’è nella mia abitudine e nella mia personalità. Fallibile? Ma, certo, fallibilissima … Come tutte le ipotesi scientificamente fondate.
Finché, però, non se ne trovi una migliore. Ma le obiezioni devono essere valide …

In realtà, tutti noi possiamo prendere e, di fatto, prendiamo frequentemente abbagli e – in ciò – non vi è nulla di negativo. Risulta, però, meno positivo mantenere la posizione anche a fronte di evidenze in contrario.

In realtà – nel caso in esame - , non esiste una tesi contrapposta. Una tesi - per essere contrapponibile – deve – almeno - non essere contraddittoria.

Ma, se si scrive che le forme di fitonimi del Ponente ligure – quindi, quelle ancora nella “versione” arcaica da cui quelle genovesi sono derivate - sono, ad es., “uneu” = ontaneto e “auriveu” = oliveto - cioè, forme in “-eu” - , non si può riferire – nell’ambito della stessa tesi – che la “forma originaria” era in “–eau” .

“Per la contradizion che nol consente” .


Si esita in un’evidente contraddizione!


Se la forma originaria dei fitonimi in Liguria fosse stata in “-eau” , i rappresentanti più arcaici rinvenibili – quindi, nelle terre del Ponente – NON dovrebbero essere del tipo di “auriveu” – come in effetti sono e l’intervento riferisce - , ma “unjau” o “ugnau” o “aurivjau” o, meglio, “aurigiau” . Dato che cavea>cavja dette gaggia – o, meglio, gagia nel Ponente – la forma “aurivjau” - da “auriveau” – dovrebbe aver fornito “aurigiau” .

Ma nessuna di queste forme esiste – nella lingua parlata - né è mai esistita – nelle lingua scritta - .

E, allora, l’obiezione mossa non può avere alcuna plausibilità scientifica.


Se qualcuna di queste forme - che dovrebbero essere la conseguenza dell’obiezione - esiste, monto in macchina e, in meno di due ore, sono in grado di poter registrare l’ipotetico ex-contadino che possa, eventualmente, ricordarsele e riferirle.


Nei documenti scritti – anche antichi - , - s’è chiarito – non ne esistono.

Ma un tale informatore non esiste né è mai esistito e le forme esposte sono mere “chimere” .


E, allora, non si possono contrapporre “chimere” .


E – ora smetto davvero – non può essere esistita una forma genovese quale “murtjau” . Essa, se fosse esistita, si sarebbe evoluta in “mursòu” – è dimostrato nell’intervento relativo - . Ma la voce “mursòu” non esiste e non è mai esistita …

Quindi, non può esser esistito il “fantomatico” suffisso “-eau” così bizzoso da non aver lasciato sul territorio alcuna traccia rinvenibile del suo passaggio …


Non va bene dar contro per dar contro, le obiezioni devono risultare consistenti, cioè fondate.


In nessun documento –né ligure né non ligure – si riscontra un tale suffisso …


Se un tale documento esiste, si alleghi …

Conoscevo il castagnato del Tommaseo. In gioventù, un amico me lo “spiegò” come una “specie” di “participio passato” . Ma l’amico – in quanto a competenze di “italianistica” – ne sapeva ancora meno di me, anche se poteva aver ragione.

Ma, scusate, che caspita c’entra Tommaseo?


Il dibattito concerneva la sola Liguria.


Tommaseo non c’entra un fico secco. L’esempio di Tommaseo non riguarda il genovese, non è un’obiezione, è una “diversione” logica, un dirottamento del filo del ragionamento …

E, poi, che c’entra “desumere” un suffisso “–eatu” da “castagnato” o “castaneatu(m)” .

Il suffisso è “-atu(m)”, NON “-eatu(m) ” .

L’ “e” è già “nel corpo” di “castanea”.


Come “vignato/a” viene da “vigna” e il suffisso è “-atu(m)”.

L’ “e” è già nella vigna – da vinea>vinja in “fiorentino” e in genovese - .

Ragazzi, non scherziamo! Va be’ che fa caldo, ma occorre gioco leale!

Mentre il fitonimo latino originario è “castanetu(m) ” – due “a” , ma solo nelle prime due sillabe ed “-etu(m) “ quale suffisso, non “-eatu(m)” .

Non sarebbe credibile che, se un tale suffisso fosse esistito, - in tanti secoli di operosi studi d’italianistica e di eccellenti studiosi – nessuno se ne sia mai reso conto ! ! !


Certo – se si fa mente locale in proposito - che i participi passati ci sono sempre stati – anche in Liguria - : “e il qui presente sig. Canepa cede un sito vitato posto in località Castelletto o , anche, una terra vignata o bosco castagnato o terra castagnativa… “ - basta leggere atti notarili anche non molto antichi - ma, appunto, si tratta di participi passati - al massimo, sostantivati - o di aggettivi – castagnativa, ad es. – derivati da participi passati, non di fitonimi, che sarebbero, invece, in “-eto”.

Le cartine del territorio sono più che eloquenti …


Quindi, i participi passati dimostrano, appunto, solo se stessi.

Potrebbero anche – semanticamente – indicare lo stesso appezzamento di terreno, ma, foneticamente e fonologicamente, non sono fitonimi!

Caspita!

E, quindi, l’esempio del Tommaseo, oltre a non riguardare la Liguria, in sé non vale nulla nel dibattito in corso.

E, poi, si prende proprio il sostantivo da cui, in genovese, avevo già affermato che – fosse solo per lui – non si potrebbero formulare inferenze … Infatti, in genovese, il castagno è femminile e si parte già da “castagna” e non si potrebbe concludere.


Ma ci rimangono, invece, tutti gli altri esempi che vanno considerati. Non si può argomentare solo in base all’unico che non risulta discriminante e solo per tirare la coperta a pro della propria argomentazione … Non va bene …

L’unica obiezione alla tesi è, quindi, che – fuori dalla Liguria - i participi passati della prima coniugazione sono in “-atu(m)” ?

I) si sapeva;

II) che c’entra?

Francamente, un po’ poco come obiezione … :wink:


Credetemi, senz’alcun personalismo e senz’alcuno spirito di polemica.


Amicus Plato – anzi, amici omnes - , sed magis amica veritas.

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Intervento di u merlu rucà » lun, 24 giu 2013 15:53

Non ho nessuna voglia di far polemiche, ma non capisco perché, quando le viene data ragione va tutto bene e quando non le si dà torto ma si propone solo una possibile alternativa allora va tutto male.

Mi ero espresso non chiaramente sul presunto suffisso -eatu, ed infatti successivamente ho esplicitamente detto che in realtà il suffisso era -atu, quindi non vedo motivo di continuare a parlare di questo -eatu.
Tra parentesi -atu non è solo il suffisso del participio ma
originariamente il latino possedeva oltre al -ATUS, usato in funzione nominale, un suffisso omofono, in funzione aggettivale. All'inizio identico al -ATUS participiale, esso acquista in seguito la capacità di formare derivati direttamente da sostantivi: dentatus, barbatus Tekavčić [1972 III: 40 e 101].
La menzione di castagnato toscano voleva semplicemente dimostrare che il suddetto suffisso può benissimo indicare un'associazione vegetale, come -eto.
Tra parentesi mi permetto di dire che nel ponente l'ontano si chiama verna (e varianti), quindi, quando parlavo di uneu o qualcosa di simile facevo riferimento a Onedo, non a forme del ponente.
Si ricordi che, comunque, qua dentro non si può dire ad un altro "un bel gioco dura poco", a meno che il suddetto non rompa apertamente le scatole. Le tesi e le ipotesi si contrappongono, anche accanitamente, ma non si può, più o meno velatamente, dire a qualcuno: non capisci niente.

Se presume di essere il portatore della verità, a questo punto dialogare non serve a niente.

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