[LIJ] Fonetica storica dei dialetti liguri

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ippogrifo
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Re: [LIJ] RE: -CT-

Intervento di ippogrifo » mar, 04 mar 2014 23:20

u merlu rucà ha scritto:Certamente faitu precede cronologicamente faciu. Quello che sostiene Forner è che la Liguria era già giunta anche lei allo stadio -ʧ- salvo a Genova che aveva conservato -jt-. In seguito l'esito -jt sarebbe stato (ri)esportato da Genova grazie al prestigio. La stessa trafila sarebbe avvenuta in buona parte del Piemonte, partendo da Torino.
Bene. E’ importante che si concordi sul fatto che - necessariamente - “faitu” precede cronologicamente “fac(c)iu”.

1) Il “tipo” “fac(c)iu” non si riscontra assolutamente nella Liguria a est di Genova e ciò implica che la tesi “tradizionale” risulta più “parsimoniosa”. Riesce, infatti, a spiegare - mediante il fenomeno dell’interferenza linguistica - sia gli esiti “occidentali” sia quelli “orientali”. La tesi esposta da W. Forner “riuscirebbe” a giustificare solo quelli “occidentali”. E già questo basta a disconfermare che possa essersi trattato di una facies “unica”. Quindi, il potere esplicativo della teoria - relativamente al 50% del territorio - è falso.

2) In merito a buona parte dei paesi con esiti del tipo di “fac(c)iu” non merita perdere tempo.
Basta sentir parlare gli abitanti. Lei e io - e chiunque avesse verificato direttamente - non possiamo che affermare che si tratta di varietà linguistiche che mostrano - anche in moltissimi altri tratti e in modo molto evidente - forti interferenze colle parlate finitime di tipo piemontese. E, quindi, consegue agevolmente che - anche per una grossa fetta del territorio “occidentale” - la tesi di W. Forner non si applica. E anche in questo caso vale, dunque, la tesi “tradizionale” fondata sull’interferenza linguistica.

3) Andiamo a verificare nelle rimanenti località - davvero poche - in cui si riscontano esiti di questo tipo come si dicono parole banali. Ad es., acqua. Lei troverà solo forme “piemontesi”, non liguri. Perfino a Giustenice, sulla costa. Quindi, “piemontesismi”, cioè interferenza. Nemmeno in queste località vale la tesi di W. Forner. Se essa fosse vera e fosse vero che “fac(c)iu” è un arcaismo e non un piemontesismo, dovremmo poter trovare qualcosa di analogo ad “agia”<”aiga” o ad “agiua”<”aigua” - acqua - . Ma queste forme - o simili - non esistono né sono mai esistite e - in queste località - per “acqua” esistono solo piemontesismi. Quindi, interferenza, non tesi di W. Forner.

4) “fac(c)iu” dall’originario “faitu” “dovrebbe” essere “transitato” attraverso la forma “fatiu”. Andrebbe ipotizzata una metatesi. E ciò - effettivamente - è accaduto in varietà piemontesi e - anche - lombarde. Ma mai in varietà linguistiche liguri. In cui il dittongo tonico “ai” non dà mai adito a metatesi “in avanti” dell’ “i”. Nelle varietà “genovesizzanti” si “monottonga”, ma non produce mai metatesi. E perché mai ciò si sarebbe dovuto verificare - in modo assolutamente mai documentato - esclusivamente in quei pochi vocaboli che possono essere molto più semplicemente giustificati come piemontesismi? Quali essi effettivamente sono. Solo per compiacere a una teoria strampalata? La sig.a Fonetica non fa favoritismi di questo tipo.

A fronte di quanto esposto, sembra legittimo concludere che la tesi di W. Forner non spiega nulla e, anzi, richiederebbe di essere sostenuta da ipotesi che appaiono, invece, addirittura contraddittorie colla realtà storica dell’evoluzione dei dialetti liguri. Mentre la tesi “tradizionale” basata sull’interferenza rivela una potenzialità esplicativa semplice e “parsimoniosa” che può essere direttamente verificata “in loco” da ciascuno di noi e che concorda perfettamente con tutti i dati linguistici noti.

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Intervento di u merlu rucà » mar, 04 mar 2014 23:40

Il fatto è che l'isoglossa -ʧ- da Alassio a Loano arriva ad un tiro di schioppo dal mare, in pratica solo i comuni sull'Aurelia hanno l'esito -jt-. Mi chiedo se sia possibile spiegare questo fatto solo con interferenze.
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Intervento di u merlu rucà » mer, 05 mar 2014 16:57

cambrilenc ha scritto:piccola parentesi, ma sempre sulla questione del esito nei participi: è curioso vedere come nelle varietà di ponente si può avere alternanza fra le forme lunghe in -aito/a e quelle brevi. Da uno stesso brano in bordigotto:

Se ti avesi ciamau in infurmasiun de següru a te sareva sta daita in cun educasiun e parlendu in italian, magara ghe sareva staitu ancun in tentativu, in cun ina parola magara due dite in dialetu, (..) Se gh'avesi ciamau anche sulu in infurmasiu a ve sareva staita dà in cun tanti particulari

http://www.bordighera.net/mavui.htm
Nel Ponente ci sono spesso doppie forme nei participi. Io stesso uso stau e staitu, dau e daitu, fau e faitu, come mio padre, con la differenza che lui usa prevalentemente le forme in -aitu, mentre io quelle in -au.
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Intervento di cambrilenc » gio, 06 mar 2014 0:35

u merlu rucà ha scritto:[L]ui usa prevalentemente le forme in -aitu, mentre io quelle in -au.
Interessante il fatto che il parlante della generazione più giovane usi più spesso la forma che si allontana dall’italiano (e dal genovese).

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[LIJ] PARALLELISMI

Intervento di ippogrifo » gio, 06 mar 2014 18:26

In realtà, a voler essere precisi :wink:, è proprio l'opposto. :wink:

Stau<statu(m) e dau<datu(m) sono i perfetti paralleli delle forme nazionali corrispondenti. Infatti, [-t-] ha dato [-0-]. Staitu e daitu sono forme "analogiche" "rifatte" sull'esempio di faitu<factu(m). Faitu<factu(m) è "regolarissimo" - nel ligure, dove [-kt-] dette [-it-] - , ma daitu e staitu sono forme "analogiche" e - in quanto tali - "irregolari" , ovviamente, anche nel ligure. Le quali non consentono alcun parallelismo colla lingua nazionale che non conosce affatto "datto" e "statto" da "fatto" - da [-kt-] a [-tt-] per assimilazione -. Nel "contado" genovese esistono anche le forme completamente regolari "dou" e "stou" - ignote in città -. E si può anche avere - in alcune località - perfino "fou". Mentre il "modello urbano" prevede che sia "faitu" - regolare - a esercitare attrazione, il "modello rustico" contempla che il ruolo di "attrattori" venga assegnato a "dou" e "stou". :wink: Va notato che - in entrambi i modelli e "mutatis mutandis" - è sempre una forma perfettamente regolare a esercitare "attrazione" su altre voci. :wink:

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Re: [LIJ] PARALLELISMI

Intervento di u merlu rucà » gio, 06 mar 2014 20:06

ippogrifo ha scritto:In realtà, a voler essere precisi :wink:, è proprio l'opposto. :wink:

Stau<statu(m) e dau<datu(m) sono i perfetti paralleli delle forme nazionali corrispondenti. Infatti, [-t-] ha dato [-0-]. Staitu e daitu sono forme "analogiche" "rifatte" sull'esempio di faitu<factu(m). Faitu<factu(m) è "regolarissimo" - nel ligure, dove [-kt-] dette [-it-] - , ma daitu e staitu sono forme "analogiche" e - in quanto tali - "irregolari" , ovviamente, anche nel ligure. Le quali non consentono alcun parallelismo colla lingua nazionale che non conosce affatto "datto" e "statto" da "fatto" - da [-kt-] a [-tt-] per assimilazione -. Nel "contado" genovese esistono anche le forme completamente regolari "dou" e "stou" - ignote in città -. E si può anche avere - in alcune località - perfino "fou". Mentre il "modello urbano" prevede che sia "faitu" - regolare - a esercitare attrazione, il "modello rustico" contempla che il ruolo di "attrattori" venga assegnato a "dou" e "stou". :wink: Va notato che - in entrambi i modelli e "mutatis mutandis" - è sempre una forma perfettamente regolare a esercitare "attrazione" su altre voci. :wink:
Esatto.
A queste forme sarebbe da aggiungere anche 'andato' andau/andaitu. Mi è capitato anche di sentire estensioni analogiche in -ajtu in tutti i part. pass. della prima coniugazione, ma si trattava di una innovazione di un singolo parlante.
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Intervento di cambrilenc » gio, 06 mar 2014 20:09

grazie ippogrifo

intendevo proprio quello: stau sarebbe l´equivalente a arivau -cosí come le forme completamente regolari "dou" e "stou; e in questo senso, piuttosto che i perfetti paralleli delle forme nazionali corrispondenti sarebbero l´esito naturale ligure.

Forse sbagliavo con l´anteriore commento, ma l´ho fatto perchè ho l´impressione che per un giovane che impari il ligure le forme diciamo lunghe sono quelle che ricordano di più all italiano. Credevo che forse non era stata soltanto l´analogia con faeto ma anche quella con l´italiano stato o dato a favorire l´esito in -aito o -aeto

grazie ancora una volta :wink:

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Intervento di cambrilenc » gio, 06 mar 2014 20:14

Mi è capitato anche di sentire estensioni analogiche in -ajtu in tutti i part. pass. della prima coniugazione…
Come ho appenna detto più sopra, ho la sensazione che almeno in epoca attuale questa analogia sia dovuta all´influsso dell´italiano

(ma poi, una "sensazione", devo ammeterlo, non è che sia molto scientifico :roll: )

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[LIJ] DIMENSIONE DIACRONICA

Intervento di ippogrifo » gio, 06 mar 2014 22:12

cambrilenc ha scritto:grazie ippogrifo

intendevo proprio quello: stau sarebbe l´equivalente a arivau -cosí come le forme completamente regolari "dou" e "stou; e in questo senso, piuttosto che i perfetti paralleli delle forme nazionali corrispondenti sarebbero l´esito naturale ligure.

Forse sbagliavo con l´anteriore commento, ma l´ho fatto perchè ho l´impressione che per un giovane che impari il ligure le forme diciamo lunghe sono quelle che ricordano di più all italiano. Credevo che forse non era stata soltanto l´analogia con faeto ma anche quella con l´italiano stato o dato a favorire l´esito in -aito o -aeto

grazie ancora una volta :wink:
Va sempre posta attenzione alla dimensione diacronica. Quando sorse "faitu" - all'interno di un "continuum" che includeva Parigi e ben oltre (fait/faite) - l' "italiano" in Liguria doveva ancora arrivare . . .

"Bignamizzo": se si vuol esser certi dell'influsso della lingua italiana nel genovese, basta far attenzione alle geminate: surdattu, daddu, tübbu, u Pappa. Questi sì, ma non faitu o fætu. Sorti molti secoli prima. Ma, talvolta, i "cultori" non segnano le geminate nelle loro grafie . . . O non le riportano correttamente . . .

Un approccio basato sulla scienza può - forse :wink: - unire gli umani, l'orecchio - irrimediabilmente - divide. :( I "nativi" (in accezione linguistica, non geografica e, quindi, oggi al di sopra di una soglia d'età molto elevata) - inevitabilmente - "sentono" diversamente da chi è "esterno" al "contesto". E - qui - "sentire" vale proprio in tutte le accezioni del verbo e include gli orecchi, ma - soprattutto - l'animo. E il "contesto" - al 99.99% - non esiste più. Non è colpa di nessuno, nemmeno dei "nativi". La realtà evolve in nuove forme . . . Anche linguistiche . . . E una lingua - o una varietà locale - non muore quando muore l'ultimo parlante. Muore - o è già morta - quando crolla il "contesto" e la sua "plausibilità sociale". Così è sempre stato. Poi - se non si tratta di lingue di grande cultura di cui continua in alcuni ambienti lo studio - si tratta - ormai - solo di reminiscenze, sopravvivenza "rituale" sempre più ridotta e ristretta, lontana da una quotidiana efficacia comunicativa, perdita delle competenze attive . . . Credo basti.

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Intervento di cambrilenc » gio, 06 mar 2014 22:49

Beh, anche se probabilmente il pessimismo (o meglio realismo) è giustificato, i dialetti sono ancora vivi sulla rete e segnalerò qui un sito sul dialetto di Ventimiglia che ho conosciuto qualche giorno fa, caso mai qualcuno/a non la conoscesse:

http://impariamoilventimigliese.altervista.org

Questo si aggiunge a quelli già noti (http://www.unostruparla.it/ e http://www.cumpagniadiventemigliusi.it/), ed è scritto da chi se non sbaglio è un vero esperto, Enrico Malan.

Con tanto di glossario, un po' naif forse, ma bisogna tenere conto che è un sito "dedicato" a un suo nipote.

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[LIJ] RE: "FACIES" ANTICA

Intervento di ippogrifo » ven, 07 mar 2014 1:28

u merlu rucà ha scritto:Il fatto è che l'isoglossa -ʧ- da Alassio a Loano arriva ad un tiro di schioppo dal mare, in pratica solo i comuni sull'Aurelia hanno l'esito -jt-. Mi chiedo se sia possibile spiegare questo fatto solo con interferenze.
Solo come interferenza tra due sistemi linguistici - ligure e piemontese -. D’altronde, basta osservare una cartina linguistica della provincia di Savona. Si vede benissimo quanta parte della superficie sia “ricoperta” da varietà connotate da profonde influenze di tipo piemontese. In cui si dice “cantuma” per “cantemmu” = cantiamo e così via . . . Nell’areale menzionato l’interferenza “dilaga” fin quasi al mare. Si trova “lace” = latte a Castelvecchio, Erli e - perfino - a Giustenice. Ma non è vocabolo che possa rappresentare nessuna “facies” antica. E’ solo dovuto all’influsso del piemontese. Se così non fosse, non avremmo “fürmia” = formica a Castelvecchio ed Erli (“furmia” a Giustenice) né “pertia” = “pertica” a Castelvecchio. Né “föu” = fuoco a Castelvecchio e a Erli. Tutte voci in cui [-g-] ha dato [-0-] in modalità conforme al piemontese, ma non al ligure dove - quasi senza eccezioni - [-g-] rimane e fornisce - rispettivamente - “furmigu(ŕ)a”, “pertega” e “fögu”. Se non bastasse, possiamo anche verificare che l’acqua è detta “aiva” a Erli ed “eiva” a Giustenice. Quasi sulla costa. Come in quasi tutti i monti della provincia di Savona. Voce chiarissimamente piemontese e che depone inequivocabilmente a netto sfavore dell’attendibilità della tesi proposta da W. Forner. Mentre l’ “ipotizzato” “agiua” che dovrebbe esistere, se fosse esistita un’evoluzione locale quale “fatju” , non si riscontra e non è mai esistito. E, quindi, “fac(c)iu” e tutte le forme simili non possono che derivare dall’influsso esercitato dal piemontese che - nella zona in questione - si protende verso il mare quasi con una sorta di “cuneo linguistico”. Proseguendo a ovest, invece, le parlate di tipo ligure riescono nuovamente a risalire lungo le montagne.
Direi che sarebbe davvero tempo inutilmente sprecato ricercare altri vocaboli e altre evidenze.
La tesi di W. Forner relativa a una “facies” antica non si regge in piedi. Infatti, l’analisi “globale” degli esiti di questo areale linguistico (se condotta con corretta metodologia scevra da “riduzionismi” che rischiano di approfondire fenomeni isolati senza collegarli adeguatamente al contesto linguistico in cui essi vengono prodotti) non può che “rivelarci” quanto già sapevamo e la linguistica “tradizionale” ha sempre correttamente interpretato: profonda interferenza con varietà linguistiche di tipo piemontese. Questa - se mai - potrebbe essere la migliore candidata a costituire una “facies” antica. Se proprio abbiamo necessità di un’ipotesi di questo tipo. E - ben inteso - di questo areale specifico, non della Liguria in generale.

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Re: [LIJ] RE: -CT-

Intervento di u merlu rucà » ven, 07 mar 2014 20:09

ippogrifo ha scritto:Inoltre, per altro, l'esito "fac(c)iu" presuppone "faitu" da cui si perviene a "fac(c)iu" solo tramite metatesi: "faitu">"fatiu">"fatju">"fac(c)iu". Non c'è altro modo.
Se la trafila è questa, è interessante notare come lo stesso fenomeno, verificatosi in tempi diversi, ha dato origine ad esiti diversi: PUTEU > PUTJU > puts(u) > pus(u); FACTU > fajtu > fatju > fač(u).
Largu de farina e strentu de brenu.

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Re: [LIJ] RE: -CT-

Intervento di ippogrifo » ven, 07 mar 2014 21:26

Esiti diversi, ma non - nel nostro caso - all'interno dello stesso sistema. :wink:
Non - comunque - in quello ligure, che può avere fac(c)iu solo per interferenza. :wink:

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Intervento di cambrilenc » mer, 21 gen 2015 18:34

Non so se ci sara qualcuno per leggere ulteriori interventi... ma io ci provo:

un esito non pan-ligure ma quasi, e che mi pare interessante è quello del nesso -TR-. Il passo a -ei- viene di solito considerato specifico occitano, ma lo si troba anche nel ponente ligure, e secondo G. Petracco è alla base del esito genovese:

il contado di Ventimiglia conserva compatto le forme payre e mayre, e queste sono anche alla base delle forme genovesi PWé e mwé (payre > *pwayre > *pwaye > PWé)che risultano largamente diffuse in Liguria

http://provence-historique.mmsh.univ-ai ... -HS_02.pdf

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Intervento di cambrilenc » gio, 02 apr 2015 1:14

Il sito web ventemigliusu http://www.unostruparla.it/ non esiste più (c’è il messaggio http://www.unostruparla.it/cgi-sys/suspendedpage.cgi)

Qualcuno ne sa qualcosa (u merlu)?

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