[VEC] Affricate dentali in veneto

[Ferdinand Bardamu]

La pronuncia è ma-ts-o da noi, vista la vicinanza con l'Emilia…

Non saprei dire per il caso specifico del suo dialetto, ma non attribuirei la presenza dell’affricata [ʦ] ¹ all’influsso delle parlate emiliane. Il mantenimento dell’affricata è comune, se non vado errato, a larghe aree del Veneto centrale e si estende anche al Polesine.

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¹ Il simbolo [ʦ] in realtà è un’approssimazione fatta sull’inventario italiano: quando pronuncio parole come zéola (‹cipolla›) mi sembra che il suono sia leggermente differente.

[valerio_vanni]

Per le zone in cui c'è opposizione, la miglior cosa è indicare la "z" a livello fonematico (come /ʦ/). Poi, a livello fonetico, si può indicare l'allofono preciso.

[Ferdinand Bardamu]

La ringrazio: seguirò il suo consiglio. Non mi vengono in mente coppie minime al momento, perciò non so se si possa parlare di opposizione fonologica. La /ʦ/ — che, nella resa concreta, è pronunciata con il tratto dentale indebolito rispetto al corrispettivo fonema italiano — conguaglia l’esito del [k] latino davanti a [e] e [i] (zercare, ‘cercare’, da CIRCARE) e di -TJ- (spazaóra, ‘scopa’, der. di spazare, lat. SPATIARI)

[Sixie]

La differenza dovrebbe esserci in posizione iniziale e davanti alle vocali e/i, come in: zéola e tsigagno; ma allora dovrei scrivere tsincoezènto per 'cinquecento'.

Lo dico perché nel Dizionario della parlata veneta fra Adige e Canalbianco di G. Sparapan, trovo che "il digramma ts è presente solo in pochi lemmi che vanno inseriti sotto la lettera z (aspra)", come tsigagno, tsigaréta, tsìgaro, tsìngano, tsinganon. Allora capisco che una differenza c'è, nella pronuncia, ma non riesco a coglierla, anche perché lo stesso Sparapan mette a lemma zigagno con un rimando a tsigagno. Dipenderà, io credo, dalla vocale seguente.

[valerio_vanni]

La ringrazio: seguirò il suo consiglio. Non mi vengono in mente coppie minime al momento, perciò non so se si possa parlare di opposizione fonologica. La /ʦ/ — che, nella resa concreta, è pronunciata con il tratto dentale indebolito rispetto al corrispettivo fonema italiano — conguaglia l’esito del [k] latino davanti a [e] e [i] (zercare, ‘cercare’, da CIRCARE) e di -TJ- (spazaóra, ‘scopa’, der. di spazare, lat. SPATIARI)

Il conguaglio è lo stesso della Romagna. Lì, però, il tratto dentale è proprio assente: non c'è un'affricata ma una fricativa che somiglia un po' ai "th" inglesi [θ] [ð].

Se ne può sentire un esempio qui:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 54&lang=it (sia il primo (trascritto male con una "s") che il terzo)

Ho provato a guardare la stessa parola per il Veneto:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 54&lang=it
C'è in parecchi casi la fricativa come in Romagna, in altri delle /s/.
Nella variante di cortina sento una sequenza più che un'affricata, è a questa che si riferisce con "elemento dentale indebolito"?

A proposito di opposizioni: nei dialetti di cui parla, non fanno coppia minima le due parole dell'altro filone? («mazza» / «massa»)
Altre su cui indagare possono essere: «ammazzare» / «ammassare», «sera» / «cera», «sent-» / «cent-», «pass-» / «pazz-», «cass-» / «cazz-».

In ogni caso, non legherei tutta la questione alla presenza di coppie minime.
Le coppie minime sono un caso eclatante di fonematicità, ma in loro assenza si deve valutare la distribuzione. In particolare bisogna capire se la distribuzione è vincolata alla struttura delle parole (il fono 1 è presente davanti o dietro alcune consanti, il fono 2 solo con altre, oppure i foni si alternano a seconda della sillaba chiusa o aperta etc).
È il caso degli italiani [ɱ] [n] [ŋ], riconducibili a /n/ perché la loro distribuzione è interamente deducibile dal fono che segue.

Se invece la distribuzione è libera, si può parlare di fonemi.
In pratica, se (in sincronia) in quella parola c'è il fono 1 e in quell'altra il fono 2 "perché sì" siamo di fronte a due fonemi.
Almeno, secondo me, non siamo in un caso simile a [ɱ] [n] [ŋ] = /n/.

Se abbiamo (invento ) «passorre» e «nazzorri» e confrontiamo /s/ e /ʦ/, quei "p ~ n" e "e ~ i" non alterano il contesto di /s/ e /ʦ/, l'assenza di coppie minime è puramente incidentale.

[Ferdinand Bardamu]

Ho provato a guardare la stessa parola per il Veneto:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 54&lang=it
C'è in parecchi casi la fricativa come in Romagna, in altri delle /s/.
Nella variante di cortina sento una sequenza più che un'affricata, è a questa che si riferisce con "elemento dentale indebolito"?

Dovrebbe ascoltare la pronuncia di Cerea o la prima pronuncia di Villa Estense. Forse m’inganno nel sentire il primo elemento indebolito; fatto sta che non mi sembra corrisponda esattamente alla [ʦ] italiana di mazza. Che dice?

A proposito di opposizioni: nei dialetti di cui parla, non fanno coppia minima le due parole dell'altro filone? («mazza» / «massa»)

Le avevo sotto gli occhi! Sí, maza e masa fanno coppia minima, ma masa non significa ‹massa›, bensí ‹troppo› (avverbio). Ho il sospetto che anche in Veneto, come in Liguria, massa sia un italianismo: da me ho sempre sentito mucio (‹mucchio›) o mota (‹motta›).

La ringrazio anche per la precisazione sulla questione delle coppie minime. Allora sí, posso dire che /ʣ/ e /ʦ/ rientrano nell’inventario fonematico della mia varietà.

[valerio_vanni]

Ho provato a guardare la stessa parola per il Veneto:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 54&lang=it
C'è in parecchi casi la fricativa come in Romagna, in altri delle /s/.
Nella variante di cortina sento una sequenza più che un'affricata, è a questa che si riferisce con "elemento dentale indebolito"?

Dovrebbe ascoltare la pronuncia di Cerea o la prima pronuncia di Villa Estense. Forse m’inganno nel sentire il primo elemento indebolito; fatto sta che non mi sembra corrisponda esattamente alla [ʦ] italiana di mazza. Che dice?

Per me, non somiglia proprio alla [ʦ] italiana.
A Cerea non riesco proprio a sentire l'occlusiva, a Villa Estense se c'è è indebolita un bel po'... ma può essere un mio limite percettivo, sarebbe interessante sentire altri pareri.

La sento, invece, presente a Cortina. Ma, come dicevo, sento una sequenza e non un'affricata.

Le avevo sotto gli occhi! Sí, maza e masa fanno coppia minima, ma masa non significa ‹massa›, bensí ‹troppo› (avverbio).

In Romagnolo sta per ‹tanto› ('na masa).

[Ivan92]

Per me, non somiglia proprio alla [ʦ] italiana.

Concordo: non hanno nulla in comune.

La sento, invece, presente a Cortina. Ma, come dicevo, sento una sequenza e non un'affricata.

In che senso sente una sequenza? Cosa intende con ciò?

[Sixie]

Massa significa anche ' catasta di tabacco in foglia ', oltre a catasta in genere.
L'esistenza del cognome Massaro mi fa pensare a un massaro come ' mezzadro ' o controllore della massa o massarìa, un insieme di campi. Abbiamo anche dei toponimi con Massa, ad esempio Castelmassa, che in origine era denominato La Massa.
Ho trovato alcune coppie minime :
sènto ( sedile ) e zènto (cento );
séna ( scena, scenata ) e zéna (cena );
séra (sera ) e zéra ( cera );
cassa (cassa ) e cazza ( ramaiolo );
sèsto ( gesto, modo, maniera aggraziata ) e zésto (cesto).
Poi ci sarebbe un rassa e razza, ma di rassa non sono certa, ché lo trovo soltanto in composti come rassamésa ( radi-madia, un arnese usato in passato per raschiare la madia dopo l'impastatura del pane).

[Ferdinand Bardamu]

Grazie, Sixie. Anche rasa e raza fanno coppia minima, se intendiamo ra[s]a come imperativo o indicativo del verbo ra[s]are, ‹raschiare›.

Che dice, invece, per quanto riguarda la natura di quella ‹z›? A me continua a sonarmi come un’affricata, o, per lo meno, come un suono a essa simile; nella mia pronuncia meno sorvegliata, quel suono lo produco anche nelle parole italiane che dovrebbero contenere /ʦ/.

Per me, non somiglia proprio alla [ʦ] italiana.
A Cerea non riesco proprio a sentire l'occlusiva, a Villa Estense se c'è è indebolita un bel po'... ma può essere un mio limite percettivo, sarebbe interessante sentire altri pareri.

Riesce comunque a sentire la differenza tra la pronuncia di Verona e quella di Villa Estense? Se a Verona è chiaramente un [s], la resa di Villa Estense a quale suono dell’italiano si potrebbe approssimare, secondo lei?

Vedo che nelle carte dell’AIS il suono cui mi riferisco è indicato come un ŝ. A quale suono corrisponderebbe di preciso, in alfabeto IPA?

[Carnby]

In che senso sente una sequenza? Cosa intende con ciò?

Facciamo un esempio: in cats [kæts] (inglese) c'è una sequenza; in marzo ['marʦo] (italiano) c'è un fono affricato. la differenza è che nel primo caso si ha una [t] seguita da una [s], nel secondo caso il fono è unico, anche se nalla prima fase la componente fricativa è meno forte e nella seconda fase quella occlusiva è ugualmente meno forte, ma sono presenti entrambe.

Che dice, invece, per quanto riguarda la natura di quella ‹z›?

Si potrebbe avere una registrazione?

[Infarinato]

Per me, non somiglia proprio alla [ʦ] italiana.
A Cerea non riesco proprio a sentire l'occlusiva, a Villa Estense se c'è è indebolita un bel po'... ma può essere un mio limite percettivo, sarebbe interessante sentire altri pareri.

Riesce comunque a sentire la differenza tra la pronuncia di Verona e quella di Villa Estense? Se a Verona è chiaramente un [s], la resa di Villa Estense a quale suono dell’italiano si potrebbe approssimare, secondo lei?

Vedo che nelle carte dell’AIS il suono cui mi riferisco è indicato come un ŝ. A quale suono corrisponderebbe di preciso, in alfabeto IPA?

Guarda qui, anche se a me non sembra né un’affricata (canepariamente, un’occlu-costrittiva) dentale né un’approssimante [interd]entale bensí una semplice costrittiva alveolare. La riprova si ha ascoltando le registrazioni al contrario: Cerea ~ Cerea al contrario; Villa Estense ~ Villa Estense al contrario; Cortina ~ Cortina al contrario… solo in quest’ultima si sente chiaramente uno [st̚] alla fine.

E il tutto mi sembra in linea con le considerazioni canepariane sulle realizzazioni settentrionali di s e z.

[valerio_vanni]

Per me, non somiglia proprio alla [?] italiana.
A Cerea non riesco proprio a sentire l'occlusiva, a Villa Estense se c'è è indebolita un bel po'... ma può essere un mio limite percettivo, sarebbe interessante sentire altri pareri.

Riesce comunque a sentire la differenza tra la pronuncia di Verona e quella di Villa Estense? Se a Verona è chiaramente un [s], la resa di Villa Estense a quale suono dell’italiano si potrebbe approssimare, secondo lei?

Sento una differenza, ma come suono dell'Italiano mi confluiscono entrambe in [s]. Quella di Verona è un po' più indietro, questa un po' più avanti.

Vedo che nelle carte dell’AIS il suono cui mi riferisco è indicato come un s. A quale suono corrisponderebbe di preciso, in alfabeto IPA?

Vivaldi la chiama "fricativa leggermente interdentale sorda".
E la cosa mi torna: la lingua deve andare appena avanti rispetto a una "s" normale. All'orecchio, il suono mi pare più aspro. C'è un sibilo a frequenza più elevata, sussurrata all'orecchio mi darebbe più fastidio di una [s] normale.

Forse in IPA ci vorrebbe un diacritico che indica l'avanzamento.
In ogni caso, mi pare che rimanga una consonante solcata.

[Ferdinand Bardamu]

Mi vergogno un po’ di aver nutrito finora una falsa convinzione.

Grazie davvero di cuore, Infarinato, per i rimandi e per le illuminanti registrazioni al contrario: si capisce chiaramente che il suono in questione a Cerea e Villa Estense è costrittivo. L’inganno, che ho trattenuto per cosí tanto tempo, è dovuto al confronto con la pronuncia di Verona città: ho sempre pensato che la differenza stesse in un tratto dentale in piú, presente nella bassa e assente nel capoluogo e nell’alta.

Grazie anche a lei, Valerio, per avermi messo la pulce nell’orecchio. Sentivo che il suono non era lo stesso a cui l’associavo, ma credevo rientrasse comunque nelle affricate.

[Ivan92]

Ringrazio Carnby della spiegazione. A ogni modo, non mi sembra che quella di Cortina sia una sequenza. Voglio dire, non sento uno stacco netto tra [t] e [s].