Una strana polemica: il nome dialettale di «Aphia minuta»

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cambrilenc
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Una strana polemica: il nome dialettale di «Aphia minuta»

Intervento di cambrilenc » gio, 28 gen 2016 18:33

Bon dia a tothom.

Mi riferisco al piccolo pesce conosciuto come rossetto; ma nella Liguria e forse altrove pare che anticamente sia stato chiamato gianchetto: http://elpetitespolit.blogspot.com.es/2 ... rs_30.html (eh, sí: spam; spiacente, ma si tratta di un blog che ho appena cominciato dove le denominazioni dialettali italiane avranno una grande importanza).

Forse la denominazione gianchetto/bianchetto corrispondeva inizialmente al pesce piccolo in generale e soltanto secondariamente venne applicata a una specie concreta, ma alcune testimonianze -antiche e moderne- indicano proprio il contrario.

Voi conoscete la denominazione -ligure ma anche toscana o di qualsiasi regione- del pesce?
Ultima modifica di cambrilenc in data gio, 25 ago 2016 16:54, modificato 1 volta in totale.

domna charola
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Intervento di domna charola » ven, 29 gen 2016 11:46

Mia mamma lo chiama gianchetto, con riferimento agli avanotti, quelli piccoli piccoli e bianchi (tipo il trito di una svizzera), che si fanno a polpettina e si friggono.
E' il termine che ho sempre sentito anch'io da piccola.

Bianchetto l'ho scoperto di recente, qui in Lombardia, ma mi sembra quasi una storpiatura, tanto sono abituata al termine locale, che comunque era ben vivo almeno sino a pochi decenni fa.

(Zona e epoca: cresciuta a Sanremo sino a 11 anni, mia mamma è nata e cresciuta a Sanremo e si è laureata a Genova, prima di trasferirsi a Milano (lasciandomi giù dai nonni).

Passo all'altra radice…
A Venezia:

peòci = cozze (pidocchi, letteralmente, perché stanno attaccati a grappolo come i lendini di pidocchio, spiegava mia nonna)

sfogi = sogliole (non so al momento dire quale specie precisa... devo verificare)

schie sono invece dei gamberetti microscopici, grigi, da frittura.

= ghiozzi, si fanno in risotto

moléche (non so scriverlo, la "l" è quella liquidissima veneta) = granchio in muta, sono dei piccoli granchi di laguna che vengono pescati nella stagione in cui abbandonate le esuvie del vecchio carapace, devono ancora consolidare il nuovo, cosicché è più semplice prepararle.

A casa di mia mamma c'è un testo con le schede dei pesci del Mediterraneo e i loro nomi dialettali. Appena ho tempo faccio un giro di ripasso, perché mi accorgo che di molti pesci so il nome in lingua veneziana, riconosco il pesce, ma non mi sono mai posta il problema di come chiamarlo in italiano.

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Millermann
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Intervento di Millermann » ven, 29 gen 2016 12:39

Bon dia, Cambrilenc! Anche se penso che le interessi di piú il ligure, vorrei contribuire anch'io alla sua ricerca. :)
Se lei si riferisce, oltre che alla specie ittica Aphia minuta (o rossetto) anche agli avannotti di acciuga e sardina (o bianchetti), la cui pesca è oggi vietata, posso dirle il nome tradizionale di questo tipo di "pesce neonato" in Calabria.
So che il novellame di acciuga e sardina, o bianchetto, nel Crotonese è chiamato «sardella» e nel Reggino «nunnata».
Dalle mie parti (Cosentino), invece, è da sempre noto come «rosamarina». L'origine di questo nome è evidentemente simile a quella della pianta del rosmarino: il latino ros maris, ovvero «rugiada del mare». Poetico, vero? :D
Con la rosamarina si preparava tradizionalmente una conserva omonima, di colore rosso, salata e piú o meno piccante :P (talvolta nota come "caviale calabrese" o "del sud").
Oggi che la pesca del novellame è vietata, questa specialità può essere prodotta solo a partire dal pesce ghiaccio (Neosalanx
tangkaheii)
, d'importazione cinese, e viene commercializzata come «biancomangiare piccante».
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cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » ven, 29 gen 2016 13:11

Millerman: bellissimo questo paragone con la pianta -in questo caso, trattandosi di marino, ci si aspetterebbe che il nome originario corrispondesse al pesce 8) ma probabilmente non è così - Doppiamente bello tenendo conto che di solito il pesce piccolo riceve nomi dispregiativi.

Mi interessano tutti i "dialetti", è solo che conosco meglio i liguri.

Domna: molto interesante la testimonianza di tua della sua nonna (quindi questo pesce piccolino ancora verrebbe chiamato gianchetto in alcuni punti, anche a Monaco a quanto pare). Molto interessante pure il tuo elenco. I due primi nomi -peòci, sfogi- non li conoscevo. Mitico il nome gò -su qualche web ho letto che viene pronunciato guo, probabilmente come il guato triestino-. Per il granchio pare che ci sia un femminile a Chioggia: Masanete http://www.chioggiapesca.it/?pesci=masanete (e in un prossimo articolo accennerò brevemente all’alboro veneziano).

Secondo me è bello che conosciate in primo luogo il nome locale. Forse conoscete l’aneddoto del pescivendolo triestino che fu multato per scrivere sui cartelli il nome "dialettale" dei pesci… nome che era quello che conoscevano tutti i suoi clienti/e.

Moltes gràcies a tots dos!

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Sixie
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Intervento di Sixie » sab, 30 gen 2016 12:15

I pescatori di Chioggia fanno una distinzione fra il pésse bianco (orate, branzini), e il pésse moro, meno pregiato, come il e le anguèle.
Le angoèle erano un tempo talmente abbondanti in Laguna che si vendevano a peso o "a occhio" nei mercati di Chioggia o di Venezia, dove per altro venivano definiti magnàri par el gato.
L'altro pesciolino che potrebbe corrispondere alla sua descrizione è il nono, questo sì davvero di piccole dimensioni e di colore biancastro ma, a quanto si dice, quasi immangiabile per il suo sapore sgradevole, tanto da essere impiegato, attualmente, come mangime per i pesci d'allevamento.

Sul colore: rossetto forse è da leggersi (e intendersi) come roséto, di colore rosso chiaro o rosato, come sembra indicare anche il termine rosa marina portato da Millermann.

https://it.wikipedia.org/wiki/Pesci_della_Laguna_veneta
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Millermann
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Intervento di Millermann » sab, 30 gen 2016 16:44

Attenzione, però, ché la rosamarina è di colore grigio trasparente (trattandosi di avannotti di "pesce azzurro"). Sembrano, appunto, gocce di brina o rugiada (ros, roris in latino). 8)

Per chi volesse saperne di piú sulle differenze fra rossetto, bianchetto e altre specie ittiche similari, come il pesce ghiaccio, ho trovato questo articolo, tratto dalla rivista «Il Pesce» n.2, marzo-aprile 2001, che ne parla dettagliatamente.
Trattandosi di un articolo del 2001, ovviamente, alcune affermazioni (come quella che il prodotto sia commerciabile), sono da considerare superate.

A Cambrilenc consiglio di dare anche un'occhiata a questa pagina, in cui potrà trovare le schede di quasi 200 specie ittiche del Mediterraneo, corredate dei nomi regionali dialettali e in alcune altre lingue, tra cui anche il catalano! :)
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cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » sab, 30 gen 2016 20:01

Sí, Sixie, quello della pronuncia è appunto uno dei miei dubbi: anche in catalano ho visto il nome scritto di due forme diverse -colla doppia s o con la semplice-. Ma in catalano rosso si dice Roig oppure vermell. Se la pronuncia prevalente è quella colla doppia s significa probabilmente che quella è anche la pronuncia "italiana".

E poi per A. minuta abbiamo anche il nome llengueta rossa ma il nostro rossa significa bionda! Direi che semplicemente si tratta di nuovo del rosso italiano adattato alla nostra lingua.

Il nono direi che è un pesce "adriatico", sconosciuto da noi.

Millerman, la web di Andrea la conosco, è molto interessante (anche queste altre due http://www.ferdinandoquaranta.it/ e http://www.colapisci.it/, ma quell’articolo non lo conoscevo. Appena posso lo leggerò. :wink:

Ligure
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Pesciolini

Intervento di Ligure » dom, 31 gen 2016 21:49

Parlo per Genova e mi riferisco al dialetto "tradizionale". Parlato anticamente da pescatori e venditori. Ora non più parlato da nessuno in modo "nativo". Infatti, non esiste più trasmissione intergenerazionale né norma o controllo sociale. Nativi e immigrati parlano soltanto italiano. Qualcuno rispolvera - a modo suo - il dialetto, ma per scopi esclusivamente "mediatici", per conformarsi all'attuale "società dello spettacolo" e "ricavarci" qualcosa - visibilità, protagonismo, soldi -.

Nella vita concreta tutti parlano - solo e sempre - italiano.

E anche queste persone hanno l'italiano quale vera lingua madre e hanno sempre parlato italiano in famiglia - genitori e nonni - e con tutti. Le antiche generazioni parlavano in dialetto per vincolo, non per scelta. Al migliorare della situazione economica e della cultura, la dialettalità venne abbandonata alcune generazioni fa.

Comunque, in genovese al termine gianchetti corrispondevano due specie diverse.

Spero ciò sia chiaro.

1) Una appartenente alla fam. degli Engraulidi - le acciughe -, i cui giovanissimi individui venivano detti gianchetti e avevano minor pregio alimentare rispetto a quelli delle sardine per il loro sapore amarognolo. Si pescavano d'estate e - perciò - erano definiti "estivi". Erano i "gianchetti de l'estæ" pescati tra giugno e luglio.

2) I gianchetti più pregiati si pescavano da dicembre a marzo. Appartenevano alla fam. dei Clupeidi - tra cui le sardine -. Dopo marzo venivano rifiutati dagl'intenditori. Assumevano il nome di pāzette e venivano utilizzati come esche per la pesca.

Ma non è finita.

3) I cosiddetti ruscetti si trovano nell'ambito della fam. dei Gobiidi. Lunghi circa 5 cm. e di colore giallo rossastro chiaro. Pescati un tempo in quantità da ottobre a novembre. Tutti gli altri pesciolini di questa famiglia erano detti ghigiuin. E finivano in tavola nella "mesculansa" - chiaro italianismo -. Se si osservano attraverso una lente o se si osservano - tra i ruscetti - individui un minimo sviluppati, si può notare che - rispetto ai gianchetti - non cambia soltanto il colore. I gianchetti hanno la pinna dorsale più arretrata - posta più vicina alla coda - rispetto ai ruscetti. Nel dialetto verace la pinna dorsale era detta æta = "aletta".

Comunque, non esistono più pescatori né pescivendoli "genovesi". Attualmente, sono quasi tutti immigrati. Alcuni da molto lontano. Oltre alle loro lingue - prevalentemente lo spagnolo dell'Ecuador - parlano soltanto italiano. Nessun avventore - per quanto anziano e se anche volesse - potrebbe utilizzare con loro un diverso registro linguistico. Il mondo gira . . .

In precedenza s'è parlato di cose di - almeno - mezzo secolo fa!

A Genova, per altro, è tuttora presente il cognome Ghiglione (ghigiun) = ghiozzo.

Ci sarà stato un progenitore cogli occhietti sorpresi, quasi "impauriti" - come quelli del pesciolino -?

N.B.: qui valgono esclusivamente le informazioni relative al genovese, non sono un ittiologo e non posso, quindi, garantire sulle classificazioni scientifiche dei pesciolini di cui s'è trattato, anche se - un tempo - tutti a Genova sapevano che i gianchetti potevano essere anciûe o sardæn-e, mentre i ruscetti appartengono alla famiglia dei ghigiuin.

Non c'erano divieti sulla pesca e faceva fede l'epoca dell'anno - oltre al gusto -.

Infatti, venditori e clienti avevano chiaro che i cicli riproduttivi delle diverse specie ittiche non coincidevano.
Ultima modifica di Ligure in data lun, 01 feb 2016 0:53, modificato 1 volta in totale.

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » lun, 01 feb 2016 0:49

Grazie Ligure, i tuoi suoi commenti vengono a confermare ciò che si è detto qui e quanto si può leggere nell’articolo (parli della pinna dorsale più arretrata nei gianchetti -intesi come sardine e acciughe- : non soltanto questo, la questione è che ne hanno solo una, e il rossetto ne ha due).

Millerman: ho inserito nell’articolo un’appendice col tuo legame, grazie ancora.

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Sixie
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Intervento di Sixie » lun, 01 feb 2016 10:24

Ho avuto modo di chiedere maggiori informazioni sui gianchetti e la mia informatrice li ha definiti pignòli o pignòi.
Spontaneamente ha fatto riferimento ai gianchetti di Genova, per averli visti o sentiti chiamare in questo modo, probabilmente in televisione.
La mia informatrice è di Sottomarina di Chioggia, conosce molto bene tutto il pescato e sa cucinarlo. Mi è stato anche confermato che i pignòi non sono i "neonati" delle sardine o altri pesci, ma fanno specie a sé. Ora è molto difficile trovarli, sono quasi scomparsi e vengono considerati una vera prelibatezza.
Devo dire la verità: io li ho assaggiati e non ne rimpiango il gusto. :)
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Intervento di cambrilenc » lun, 01 feb 2016 12:37

Ciao Salve Sixie; sí, quella è una denominazione che spesso viene fuori quando si parla di pesce piccolo

I miei "contatti" liguri mi hanno sempre detto che i pignoetti sono le crie delle menole (specie i cui i maschi vengono chiamati ciocula a Ventimiglia; dal catalano/occitano xuclar, succhiare).

Lo conferma la letteratura: https://archive.org/stream/bollettinode ... 6/mode/1up.

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Re: pesciolini

Intervento di Ligure » lun, 01 feb 2016 13:17

A Genova esistevano friggitorie che friggevano, confezionavano in cartocci conici di carta straccia e vendevano - non senza averli abbondantemente cosparsi di sale - i piccoli delle boghe.

Per i vecchi dialettofoni urbani solo questi erano i pignuêti. L'informazione si trova anche nei testi oltre che nella memoria dei vecchi dialettofoni.

La voce pignuêti ha t semplice, non doppia perché la sillaba accentata è lunga.

Se si desidera la t geminata occorre rifarsi alla pronuncia settecentesca pignuretti: pignu/ret/ti>pignu/et/ti>pi/gnue/ti.

L'-r- non venne più pronunciata.

Rimango sempre colpito dall'attenzione dedicata alle grafie tradizionali zeppe di "o" mai pronunciate - erano "u" nella pronuncia - e alle regole "strampalate" utilizzate per discriminare "o" da "u" in confronto al forte disinteresse per la pronuncia effettiva del dialetto tradizionale e lo "status" delle consonanti - semplici o geminate -.

Mi convinco sempre di più che gli antichi dialetti - ormai desueti -, se seriamente approfonditi, rivelano una struttura comprensibile.

Gli "umani" lo sono - tra loro - assai meno.

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » lun, 01 feb 2016 13:34

Ligure, una volta un genovese nato nel 32 a Sestri Ponente mi ha scritto: «In ciù gh'émmo i" pignoeti" (pignoletti) crèddo ségian in pö cómme e Pâzètte, ma de boghe, ma no sôn seguo.
In sciô Vocabolario Domestico Genovese di Angelo Paganini del 1857 appendice zoologica, o dîxe : piccoli zerli (zerro centracanthus cirrus)
ch'a pâ a boga, ma foscia a no l’é».

Traduzione mia: «e poi abbiamo i "pignoetti"; credo siano un po´come le Pâzètte, ma di boghe, ma non se sono sicuro. Nel Vocabolario Domestico Genovese de Angelo Paganini del 1857, appendice zoologica, dice: piccoli zerli (zerro centracanthus cirrus) cha assomiglia alla boga, ma forse non lo è».

Zerri e menole sono specie fratelle; molto simili tutte e due alla boga, ma hanno una macchia -di nuovo la macula 8) - non presente nella boga.

(Ne ho parlato nella primo testo del nuovo blog: http://ictionimia.blogspot.com.es/2016/ ... menes.html e non farò più spam… perché per il momento ho publicato soltanto questi due articoli Immagine. Lo zerro si chiama in catalano gerret, e purtroppo se n’ha perdut la mena, e cioè la pesca eccessiva l’ha fatto scomparire.)

PD. Moderatore: Secondo me, il “Tu” va bene tra amici o tra colleghi, e qui siamo tutti amici e colleghi, e invece a Lei darò del Lei perchè non so neanche chi sia :wink:

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Intervento di Infarinato » lun, 01 feb 2016 13:56

cambrilenc ha scritto:PD P.S. Moderatore: Secondo me, il “Tu” va bene tra amici o tra colleghi, e qui siamo tutti amici e colleghi, e invece a Lei darò del Lei perchè perché non so neanche chi sia. :wink:
No, non ha scelta, caro Cambrilenc… se vuole restare fra noi, ovviamente: Decalogo, regola n. 10. ;)

cambrilenc
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Intervento di cambrilenc » lun, 01 feb 2016 14:05

Peccato, avevo la speranza che la sezione «Dialetti» fosse un po’ meno rigida di quelle "normali", dove alcuni filoni hanno un linguaggio così pomposo da renderli quasi illeggibili.

Beh, anche se non interverrò, continuerò a leggere il foro ogni tanto. :wink: Grazie a tutti quanti. :P

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