[xMAR] Raddoppiamento sintattico

Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

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Ivan92
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Intervento di Ivan92 » sab, 12 mar 2016 21:34

In effetti non ha tutti i torti. Dicasi la stessa cosa del Lazio: mi sembra strano che queste forme non siano raddoppianti! :shock:

Giunti a questo punto non so piú che dirLe, se non che ho un'amica di Fabriano che non raddoppia dopo ho e ha. Ma questo significa tutto e niente. :)

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » dom, 13 mar 2016 1:30

Mi sono appena accorto di una cosa: se l'elemento che segue il verbo è un participio passato, la consonante iniziale di quest'ultimo è sempre scempia. Dunque non raddoppio quando dico ho fatto, ho preso, ho mangiato, ho lavato, etc. Se invece il posto è occupato da un altro elemento grammaticale, la questione si fa piú intricata. Se devo dire non l'ho mai fatto, gèmino la bilabiale. Insomma, ho e ha sono sicuramente ageminanti nella maggioranza dei casi, salvo qualche eccezione.

P.S. Qui hanno scritto ostrano.

olaszinho
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Intervento di olaszinho » dom, 13 mar 2016 12:09

Ostra si chiamava Montalboddo fino alla fine del '800, poi prese il nome di Ostra, dall'antica Ostra romana. Di certo la cogeminazione si ritrova anche nelle parlate di Ostra Vetere e di Belvedere Ostrense, gli altri comuni limitrofi che sorsero dopo la distruzione dell'antica città. Nel video da Lei postato hanno scritto ostrano, ma poi dicono ostrense; ostrano dev'essere una variente desueta o arcaica, nessuno oggi si sognerebbe di dire "ostrano". Una celebre manifestazione cittadina si chiama infatti "Maggio ostrense", per esempio.
Per quanto riguarda gli esempi da Lei citati, in tutti i casi proposti, io pronuncio le lettere iniziali geminate. Non mi meraviglia che alcune persone non rispettino il raddoppiamento fonosintattico, soprattutto in questa zona di confine, basti pensare che in città come Senigallia o Ancona la cogeminazione è inesistente e molte persone dell'entroterra frequentao la scuola superiore o l'università ad Ancona o a Urbino. Anche la esse sorda intervocalica è stata sostituita dalla esse sonora, credo principalmente per influenza della televisione, ma anche per il contatto con le parlate delle zone succitate. Non conosco la situazione di Castelfidardo a questo riguardo.
:D

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » lun, 14 mar 2016 12:46

La ringrazio della dettagliata ed esauriente precisazione. :)

Be', le città di Castelfidardo, Osimo e Loreto divennero parte integrante della provincia d'Ancona soltanto dopo l'Unità nazionale. Nel periodo precedente la nascita del Regno d'Italia, esse facevano capo all'amministrazione maceratese. Per cui può essere che nel tempo siano state abbandonate alcune abitudini linguistiche e ne siano state adottate altre. Si pensi all'esse intervocalica: qui è sempre sonora, tranne nei casi in cui sia facilmente riconoscibile [e scomponibile] il composto (es: risalire o risentire. Non vale la stessa cosa per disegno o dinosauro, entrambe pronunciate con /z/). Nel maceratese, invece, è sempre sorda. Non escludo dunque l'ipotesi d'un diverso trattamento dell'esse intervocalica negli anni precedenti o immediatamente seguenti l'Unità d'Italia, quando l'influsso dorico era ancora molto debole. Per ciò che concerne il raddoppiamento fonosintattico, non credo si possa parlare di contaminazione anconitana, ché, lo ripeto, anche nel maceratese non v'è alcuna cogeminazione. Mi riferisco sempre a ho e ha.

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » lun, 14 mar 2016 16:34

Ivan92 ha scritto:*Mi riferisco alle Marche «linguistiche». Escludo cioè le zone del pesarese e del sambenedettese.
:shock:
Perdonate la mia intrusione :oops: ma vorrei chiedere a Lei, caro Ivan, se per favore può meglio chiarire e spiegare questo passo, soprattutto sul sambenedettese (mi accontento anche di un solo rimando). :P

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » lun, 14 mar 2016 17:09

Marco Treviglio ha scritto::shock:
Perdonate la mia intrusione :oops: ma vorrei chiedere a Lei, caro Ivan, se per favore può meglio chiarire e spiegare questo passo, soprattutto sul sambenedettese (mi accontento anche di un solo rimando). :P
Volentieri, caro Marco. :)

Ammetto d'essere stato troppo precipitoso. Con sambenedettese intendevo riferirmi ai dialetti dell'ascolano. Questi ultimi rientrano nella categoria dei dialetti marchigiani meridionali, detti anche dialetti abruzzesi settentrionali. Sono stato in vacanza a Grottammare un paio di volte, e devo dire che il vernacolo ivi parlato ha ben poco di marchigiano. Ma forse ho peccato di categoricità. Diciamo che l'ascolano è una zona grigia. Per ciò che riguarda il pesarese, invece, non c'è molto da aggiungere: in questo caso si tratta proprio d'un altro dialetto, ascrivibile alle parlate gallo-italiche, essendo molto simile al romagnolo.

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » lun, 14 mar 2016 17:40

Innanzitutto La ringrazio per la Sua disponibilità. :)
Ivan92 ha scritto:Sono stato in vacanza a Grottammare un paio di volte, e devo dire che il vernacolo ivi parlato ha ben poco di marchigiano. Ma forse ho peccato di categoricità. Diciamo che l'ascolano è una zona grigia.
Sicuramente.
Grottammare, poi, è una tra le piú alte mete turistiche e alquanto piccolo come comune, non si può categorizzare la parlata di quella zona partendo da questo presupposto (se solo di questo si tratta). Bisognerebbe addentrarsi un pochino piú nell'entroterra per valutare con maggiore precisione la corrispondenza con quello che Lei intende per marchigiano.
Personalmente ci sono stato varie volte in quella zona e devo ammettere che non è facilmente distinguibile, almeno per me che vivo al nord, l'uso dialettale dei parlanti locali.
Aggiungo che sono talmente diversi anche all'interno del paese stesso (non parlo esclusivamente di Grottammare, ma piú in generale dei paesi in quella zona) che per i soprannomi a tanti ne veniva affibiato uno proprio in base alla parlata che aveva (non so se è ancora cosí oggi).
Ad esempio, lí ho incontrata e conosciuta la famiglia di “il Tosca” (nati e vissuti sempre lí), chiamati cosí dagli amici solo per la loro parlata molto vicina al toscano, e ciò non valeva per tutti i membri di quella specifica famiglia (infatti valeva solo per il padre ed uno dei suoi figli, l'altro era "il fratello o il figlio del Tosca").

Sul pesarese avevo intuito giusto infatti, per questo non mi tornava l'accostamento con il sambenedettese. :P

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mar, 15 mar 2016 1:11

Marco Treviglio ha scritto:Grottammare, poi, è una tra le piú alte mete turistiche e alquanto piccolo come comune, non si può categorizzare la parlata di quella zona partendo da questo presupposto (se solo di questo si tratta). Bisognerebbe addentrarsi un pochino piú nell'entroterra per valutare con maggiore precisione la corrispondenza con quello che Lei intende per marchigiano.
Be', credo sia una questione d'intuito linguistico. Se fossi in vacanza in una zona neutra, incontrassi un recanatese e lo sentissi parlare, non avrei alcun dubbio riguardo alla sua provenienza geografica. Se invece incontrassi nello stesso posto un sambenedettese e lo sentissi parlare, potrei confonderlo con un abruzzese. Comunque, concordo con Lei: sarebbe buona cosa addentrarsi nell'entroterra per valutare con maggiore precisione. Per esempio, l'ascolano mi suona più marchigiano se confrontato con i dialetti della costa, nonostante siano presenti tratti inesistenti nel Marchigiano DOC (es: /b/ autogeminante). A Grottammare ho sentito di tutto e un po': residui del vernacolo fermano e influssi abruzzesi.
Marco Treviglio ha scritto:Personalmente ci sono stato varie volte in quella zona e devo ammettere che non è facilmente distinguibile, almeno per me che vivo al nord, l'uso dialettale dei parlanti locali.
Le Marche sono un brulichio di dialetti e parlate. Nel giro di dieci chilometri può cambiare tutto. Non mi stupisce che abbia riscontrato qualche difficoltà. :)
Marco Treviglio ha scritto:Sul pesarese avevo intuito giusto infatti, per questo non mi tornava l'accostamento con il sambenedettese. :P
Nessun accostamento linguistico. Li accomuna la mancanza dei tratti marchigiani più tipici. :)

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » mar, 15 mar 2016 20:18

Ivan92 ha scritto:Nessun accostamento linguistico. Li accomuna la mancanza dei tratti marchigiani più tipici. :)
:shock: Sarà sicuramente come Lei dice, però l'assenza dell'accostamento linguistico era difficile da capire da ciò che aveva scritto in precedenza, partendo appunto da
Ivan92 ha scritto:*Mi riferisco alle Marche «linguistiche». Escludo cioè le zone del pesarese e del sambenedettese.
:D

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mar, 15 mar 2016 23:21

Ah, buono a sapersi! Credevo fosse chiarissimo! :P Io ho escluso le zone del pesarese e dell'ascolano perché entrambe non appartenenti alla sottocategoria dialetti italiani mediani, ma la loro esclusione non implica di certo un accostamento linguistico. Esempio stupido: se dico che i gatti e gli uccelli sono diversi dai cani, significa che gatti e uccelli sono la stessa cosa? :P

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mar, 15 mar 2016 23:37

A me sembrava chiara la cosa...

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » mer, 16 mar 2016 0:47

valerio_vanni ha scritto:A me sembrava chiara la cosa...
Uff, meno male. :)

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » mer, 16 mar 2016 8:35

Ivan92 ha scritto:
valerio_vanni ha scritto:A me sembrava chiara la cosa...
Uff, meno male. :)
:shock: Io sarò anche un po' stupido e molto ignorante, su questo non v'è dubbio alcuno, ma credo di aver seguito e capito il discorso, fin dove ci arrivo con le mie scarse nozioni.
Forseché non è stata colta una lieve lettura sarcastica nell'ultimo mio messaggio precedente? :?
Allora devo specificare meglio il mio intendimento.
Lei, caro Ivan, ha scritto quella nota per precisare meglio cosa intendeva per "Marche intere", giusto? :roll:
Dunque, le cose sono due:
1) le Marche politiche non comprendono, dal Suo punto di vista, sia la parte piú a nord che quella piú a sud, ma sono solo la parte centrale con una popolazione che forse arriva al milione di persone, le quali sono le uniche a parlare il marchigiano;
2) le Marche sono come le conosciamo, però, sempre a Suo modo di vedere, quelle «linguistiche», ovvero quelli che parlano, sono solo nella terra di mezzo, mentre gli altri (a Nord e a Sud) comunicano a gesti, o con il simbolismo, non so! non è meglio specificato.

È ovvio che in questo caso il refuso d'una «-n-» fa la differenza, o sbaglio? :twisted: :P :wink:

Se in quello che ho scritto nel messaggio precedente, od anche in questo, ravvisa in qualche modo scortesia nei Suoi confronti o se Le sono sembrato particolarmente insolente, La prego di accettare le mie piú sentite scuse e Le prometto che ciò non verrà piú a verificarsi in futuro.
(Purtroppo non sono ancora avvezzo ai limiti e alle regole non scritte di questo luogo. :oops: )

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » mer, 16 mar 2016 11:15

Marco Treviglio ha scritto:Dunque, le cose sono due tre:
1) le Marche politiche non comprendono, dal Suo punto di vista, sia la parte piú a nord che quella piú a sud, ma sono solo la parte centrale con una popolazione che forse arriva al milione di persone, le quali sono le uniche a parlare il marchigiano;
2) le Marche sono come le conosciamo, però, sempre a Suo modo di vedere, quelle «linguistiche», ovvero quelli che parlano, sono solo nella terra di mezzo, mentre gli altri (a Nord e a Sud) comunicano a gesti, o con il simbolismo, non so! non è meglio specificato.
  • 3) Io, Marco, non conosco la nozione di «regione linguistica». :D
…Il che è piú che legittimo, per carità, ma allora, prima di dubitare della logica altrui, si chieda se l’equivoco non stia invece altrove e ci chieda ragguagli.

Cosí come una regione politico-amministrativa può non coincidere [esattamente] con l’omonima «regione geografica» o con quella «storica», nello stesso modo può non corrispondere [tutta] a una sola area dialettale.

Per fare qualche esempio a caso, il novarese è un dialetto «del Piemonte», ma non è un «dialetto piemontese», sibbene lombardo; il pontremolese non è un dialetto toscano, ma romagnolo; sassarese e gallurese non sono considerati dialetti «propriamente sardi», perlomeno non nel senso di campidanese e logudorese-nuorese; etc.

Può vedere in proposito la sempre valida (perlomeno nelle linee generali) carta dei dialetti italiani del Pellegrini.

Marco Treviglio
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Intervento di Marco Treviglio » mer, 16 mar 2016 12:19

Oops!
Infarinato ha scritto:3) Io, Marco, non conosco la nozione di «regione linguistica». :D
:D
Infarinato ha scritto:…Il che è piú che legittimo, per carità, ma allora, prima di dubitare della logica altrui, si chieda se l’equivoco non stia invece altrove e ci chieda ragguagli.
Beh, ma l'ho fatto... :shock:
Infarinato ha scritto:Cosí come una regione politico-amministrativa può non coincidere [esattamente] con l’omonima «regione geografica» o con quella «storica», nello stesso modo può non corrispondere [tutta] a una sola area dialettale.
Sí, certo. Di questo ero già a conoscenza... :P
Infarinato ha scritto:Per fare qualche esempio a caso, il novarese è un dialetto «del Piemonte», ma non è un «dialetto piemontese», sibbene lombardo; il pontremolese non è un dialetto toscano, ma romagnolo; sassarese e gallurese non sono considerati dialetti «propriamente sardi», perlomeno non nel senso di campidanese e logudorese-nuorese; etc.
...ovvio, non fino a questo punto: ricordare i vari nomi, tipologie e aree di ogni dialetto (ne conosco a malapena qualcuno e con insufficiente precisione: quelli lombardi, toscani e umbro-marchigiani, piú qualcosina dei pugliesi e pochissimo dei “sardi” come il gallurese [e il corso? :?:]). :roll:

Scusi, caro Infarinato, perdoni la mia ignoranza, ma mi sta per caso dicendo che dire "Marche intere" è sinonimo di «marchigiano centrale»? :?

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