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Spazio di discussione su questioni di dialettologia italiana e italoromanza

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Cembalaro
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Intervento di Cembalaro » gio, 09 mar 2017 18:18

Torno a scrivere dopo un po' di tempo (ma ho letto di frequente le discussioni) per chiedervi se esista un fenomeno linguistico in forza del quale la -s- si trasforma in -l- o viceversa.

Ci si chiedeva tra amici il significato del toponimo "Mellena"; trovato abbastanza rapidamente che si tratta in realtà di Miseno (Pozzuoli, Napoli), non ho saputo rispondere sul motivo della trasformazione. Ho infatti trovato più fonti in cui se ne parla, ad esempio:

Vedo Mellena, e Isca, e primmo Proceta;
Mellena mprimmo Miseno chiammavano,
Tromettiero d'Anea stato diceno,
Morze a suo luoco, e Miseno po dissero.

(Biagio Valentino, La fuorfece, Napoli 1748)

E:
La sua Miseno o ver Messena...

(Camillo Pellegrino, Discorsi sulla Campania felice, Napoli 1651)

E:
tornai per mare a scorrere Posilipo, e lasciata Nisida sulla destra n'andammo al porto di Miseno, che i marinai chiamano Milleno.

(Carlo Castone, Viaggi, a cura di Francesco Mocchetti, Como 1819).

Insomma avremmo Miseno, poi trasformato in Mellena o in Messena o forse in Milleno, infine tornato ad essere Miseno.
Storpiature locali o c'è un fenomeno linguistico?

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Sixie
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Intervento di Sixie » ven, 10 mar 2017 12:49

Secondo me non sono 'storpiature', ma varianti del nome Miseno, e in particolare di un unico fonema centrale che - forse - si poteva leggere e scrivere come Mi-s-eno, Mi-g-eno, Mi-j-eno, Mi-gl-ieno Mi-l-eno.
Le dico questo perché nelle varianti del dialetto veneto, il verbo 'assomigliare' si può leggere (e scrivere) in diversi modi:
some-s-àre
some-g-iàre
some-j-àre
some-l-iàre
Io, ad esempio, dico somejàre ma a Venezia è somegiàre. :)
We see things not as they are, but as we are. L. Rosten
Vediamo le cose non come sono, ma come siamo.

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » ven, 10 mar 2017 17:12

Sixie ha scritto:Secondo me non sono 'storpiature', ma varianti del nome Miseno, e in particolare di un unico fonema centrale che - forse - si poteva leggere e scrivere come Mi-s-eno, Mi-g-eno, Mi-j-eno, Mi-gl-ieno Mi-l-eno.
Le dico questo perché nelle varianti del dialetto veneto, il verbo 'assomigliare' si può leggere (e scrivere) in diversi modi:
some-s-àre
some-g-iàre
some-j-àre
some-l-iàre
Io, ad esempio, dico somejàre ma a Venezia è somegiàre. :)
Premesso che si tratta di due dialetti diversi (che io ignoro entrambi, per giunta!), il caso del Cembalaro sarebbe però opposto a quel del Suo esempio, visto che si andrebbe da s a l. La trafila è possibile in entrambe le direzioni?
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
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Sixie
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Intervento di Sixie » ven, 10 mar 2017 20:32

Ho dimenticato la zeta! la sequenza di somejare diventa allora:
someliare - somejare - somegiare - somezare - somesare.
Spero di aver scritto bene, questa volta. :)
Caro Animo Grato, ho portato l'esempio di somejare perché contiene tutte le varianti e mi risulta sia l'unica parola, almeno nei dialetti veneti che conosco io.
Pertanto:
somejare nel polesano;
somegiare nel veneziano;
somesare nel vicentino.
Si cerca di rendere il suono della consonante J che, a seconda della posizione, può dare /dz/, /ʤ/, /z/, /j/, /ʎ/, /l/, ma non diacronicamente, ché le varianti sono ancora presenti nelle diverse parlate.
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Intervento di Animo Grato » sab, 11 mar 2017 12:42

Sixie ha scritto:[I]l suono della consonante J [...], a seconda della posizione, può dare /dz/, /ʤ/, /z/, /j/, /ʎ/, /l/, ma non diacronicamente, ché le varianti sono ancora presenti nelle diverse parlate.
Ribadisco che per me si tratta di lingue straniere, perciò mi muovo in punta di piedi. Ma il fatto che sincronicamente siano tutte varianti diatopicamente attestate (o, per dirla non in "linguistese", che oggi a ogni provincia corrisponda una diversa variante) non esclude la possibilità che tali diversi esiti siano il riflesso di un processo che da un originario suono /l/ è andato verso /z/ (o chi per lui), fermandosi a stadi diversi in luoghi diversi. Perché quel che è etimologicamente certo è che alla fonte ci sia la l del latino similis, non un suono imprecisato che può anche assumere la forma di /l/.
Perciò mi chiedevo, per tornare al caso, proposto dal Cembalaro, di una /s/ (Miseno, lat. Misenum) che diventa /l/, se fosse a conoscenza di una s etimologica poi diventata l.
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Intervento di Sixie » dom, 12 mar 2017 12:13

Animo Grato ha scritto:Perciò mi chiedevo, per tornare al caso, proposto dal Cembalaro, di una /s/ (Miseno, lat. Misenum) che diventa /l/, se fosse a conoscenza di una s etimologica poi diventata l.
No, non ne sono a conoscenza, anche perché non credo sia possibile che una s non sonora possa diventare una l.
Ma io pensavo ad un altro fonema e alla sua resa grafica, quella (semi)consonante J che, nelle varianti venete, può rendere tutti quei suoni che ho indicato sopra compreso il suono della j 'francese', diciamo.
Come nel toponimo Mogliano Veneto, Mojan /mo'jan/ in veneto, Mogian /mo'ʤan/ in veneziano, dove la j rende quel suono di l-gl-, ma anche quello della sonorizzazione della s e, addirittura, la j francese.
Ché Mogliano lo pronunciano anche alla francese. :D
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Intervento di u merlu rucà » dom, 12 mar 2017 15:13

Passare da Miseno a Mellena mi sembra poco probabile da un punto di vista di evoluzione fonetica. Sarebbe possibile un'origine da un antroponimo Mellenus (con sottinteso un termine come villa/domus, quindi villa/domus mellena), derivato da Mellenius, nome latino di origine etrusca (Schulze Wilhelm Lat NP 1904).
Mellenius, Mellinius antroponimi probabilm. da confrontare con quelli etr. Melisna, Melne(-al) (suff. –en-/in-) da Materiale lessicale di Massimo Piattau.
Largu de farina e strentu de brenu.

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Intervento di Ferdinand Bardamu » mer, 26 apr 2017 15:54

Animo Grato ha scritto:[I]l fatto che sincronicamente siano tutte varianti diatopicamente attestate (o, per dirla non in "linguistese", che oggi a ogni provincia corrisponda una diversa variante) non esclude la possibilità che tali diversi esiti siano il riflesso di un processo che da un originario suono /l/ è andato verso /z/ (o chi per lui), fermandosi a stadi diversi in luoghi diversi. Perché quel che è etimologicamente certo è che alla fonte ci sia la l del latino similis, non un suono imprecisato che può anche assumere la forma di /l/.
Difatti non si posson fare paragoni tra veneto e napoletano in tal caso, perché non si può prescindere dal fatto che gli esiti diversi del veneto sono il frutto di un’originaria sequenza /-lj-/ (lat. *SIMILIARE), non già di /-l-/ o /-ll-/.

Cito un passo del Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, I. Fonetica, Torino: «Einaudi», 1966, § 280):
  • Il nesso li̭. […] In Italia settentrionale l’antica ƚ è rimasta conservata soltanto in qualche piccola zona[.] […] Per il resto, ƚ è passata a j: […] in antico veneziano fameja, fijoli, travaja […] [.] In alcune parti dell’Italia settentrionale si è verificato relativamente presto un ulteriore sviluppo di j in – cfr. l’antico padovano battagia, miegio ‘meglio’, megio ‘miglio’, magio, mogere, figiuolo (Wendriner, 26) –: questo stadio vale nei dialetti moderni in modo particolare per la Liguria (aǵu ‘aglio’, fiǵa, fiǵu, lüǵu, paǵa, meǵu) e per il Veneto (paǵa, foǵa, meǵo ‘miglio’, aǵo, fameǵa). [Il Rohlfs scrive li̭ per /-lj-/, ƚ per /-ʎ-/ e per /-ʤ-/.]
Da /-lj-/ › /-j-/ › /-ʤ-/ si ha poi il ventaglio di esiti locali già elencati: /-ʣ-/, /-z-/, /-ʒ-/, ecc.

Tornando in tema, ritengo anch’io poco probabile, e poco giustificabile foneticamente, il passaggio da /-s-/ a /-l-/. Non resta che supporre che Mellena sia l’alterazione di Miseno per qualche caso di paretimologia, oppure che si tratti di una parola con un’altra origine, come ha detto Merlu.

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Intervento di Carnby » mer, 26 apr 2017 19:13

Ferdinand Bardamu ha scritto:ritengo anch’io poco probabile, e poco giustificabile foneticamente, il passaggio da /-s-/ a /-l-/.
A meno che non si supponga un passaggio intermedio con [ɬ] (la cosiddetta «lisca»).

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