[VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

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Ferdinand Bardamu
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[VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Animo Grato ha scritto:Ferdinand Bardamu mi perdonerà se maltratto la lingua dei suoi padri (o dei padri dei suoi vicini), ma in questo caso xe pezo el tacòn del sbrego.
Apprezzo molto che abbia usato sbrego e non un piú comprensibile buxo (=«buco»). :D
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Zabob
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

Intervento di Zabob »

Ferdinand Bardamu ha scritto:Apprezzo molto che abbia usato sbrego e non un piú comprensibile buxo (=«buco»). :D
Sarà un caso che sbrego è quasi un anagramma del ligure sgarbo (con lo stesso significato)? Stesso etimo?
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
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Infarinato
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

Intervento di Infarinato »

Zabob ha scritto:Sarà un caso che è sbrego è quasi un anagramma del ligure sgarbo (con lo stesso significato)? Stesso etimo?
No, è un caso: sbrego e sgarbo. ;)
Ligure
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «(s)garbo»

Intervento di Ligure »

Zabob ha scritto: gio, 25 dic 2014 21:07
Ferdinand Bardamu ha scritto:Apprezzo molto che abbia usato sbrego e non un piú comprensibile buxo (=«buco»). :D
Sarà un caso che sbrego è quasi un anagramma del ligure sgarbo (con lo stesso significato)? Stesso etimo?
Quale effetto della mia reclusione odierna ho avuto il tempo e la tranquillità per poter leggere anche alcuni messaggi datati. Alcuni - come quello sopra riferito - hanno sollecitato la mia curiosità, per quanto io abbia sempre resa nota la mia personale "lontananza" rispetto alle scienze etimologiche.

Non inserisco i messaggi precedenti né quelli seguenti perché la mia curiosità etimologica è limitata al contenuto del messaggio citato e alla voce ligure (z)garbu; non penso che, in questa voce specifica, /z-/ abbia particolare rilevanza, neppure di tipo etimologico, anche perché la pronuncia nettamente maggioritaria risulta garbu.

Il significato è "buco" e si tratta di voce non genovese, in quanto, ad es., a Genova il termine locale è pærtűzu /ˌpɛ:r'ty:zu/ e garbu è avvertito come non urbano, provinciale. Comunque, non usato.

Come, per altro, indica anche la pronuncia più diffusa - garbu (senza /-z-/) - non crederei proprio che la voce "locale" possa avere a che fare - etimologicamente - col termine di lingua "garbo". Né con "sgarbo".

Ma neppure, ritengo, con "sbrego". Voce non impiegata in Liguria. Né in dialetto né nell'italiano locale. E, se davvero significa "strappo" et c., di significato diverso da garbu. Che non implica alcuna lacerazione, in
quanto può indicare un orifizio naturale - da speleologi - prodottosi naturalmente in ere geologiche remote.

In Liguria, a "garbo" della lingua italiana corrisponde gà(ŕ)ibu (a Genova gaibu) e allo "sgarbo" della lingua italiana dezgà(ŕ)ibu (a Genova dezgàibu). E tra i due domini semantici - (z)garbu = buco e gà(ŕ)ibu = garbo - non può sussistere, evidentemente, alcuna relazione.

Infatti:

1) la prima parola - (z)garbu - indica semplicemente un foro, di qualsiasi tipo;

2) l'altra voce - gà(ŕ)ibu - attiene, invece, a caratteristiche di personalità e di comportamento nelle relazioni interpersonali.

P.S. Quando a scuola si studiava il periodo storico di Andrea Doria, i docenti illustravano la legge da lui emanata nel 1547 per porre "fuori gioco" - nella gestione della Repubblica locale - le famiglie della vecchia nobiltà.

La legge - come sa chi studia la storia di Genova - fu detta del garibetto. Prevaleva l'intento di non allarmare i cittadini, di far passare il tutto con affermazioni "riduttivistiche". Come se si trattasse semplicemente di un'aggiustatina. Non un riassetto fondamentale, ma un aspetto solo formale. Infatti, gaŕibettu (all'epoca il fonema /-ŕ-/ era pronunciato anche in città) = soltanto un po' di garbo. Gl'inglesi avrebbero parlato d'understatement.
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «(s)garbo»

Intervento di u merlu rucà »

Ligure ha scritto: dom, 10 mag 2020 20:00
Il significato è "buco" e si tratta di voce non genovese, in quanto, ad es., a Genova il termine locale è pærtűzu /ˌpɛ:r'ty:zu/ e garbu è avvertito come non urbano, provinciale. Comunque, non usato.

Come, per altro, indica anche la pronuncia più diffusa - garbu (senza /-z-/) - non crederei proprio che la voce "locale" possa avere a che fare - etimologicamente - col termine di lingua "garbo". Né con "sgarbo".

Ma neppure, ritengo, con "sbrego". Voce non impiegata in Liguria. Né in dialetto né nell'italiano locale. E, se davvero significa "strappo" et c., di significato diverso da garbu. Che non implica alcuna lacerazione, in
quanto può indicare un orifizio naturale - da speleologi - prodottosi naturalmente in ere geologiche remote.
Garbu non è voce genovese ma oltre a pærtűzu il genovese della Val Polcevera conosce anche böggiu.
Esiste anche in ligure, o meglio, nel ligure dell'estremo ponente, la voce sbrégu, nel significato di 'orma o odore lasciato da una persona o un animale', che, però non ha relazione con la voce veneta.
Largu de farina e strentu de brenu.
Ligure
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

Intervento di Ligure »

Quali conclusioni si possono trarre dal mio precedente intervento?

Assai banalmente che:

1) la voce italiana "garbo" e il termine ligure garbu = buco non possono essere se non "falsi amici" - o "falsi cognati" -:

https://it.wikipedia.org/wiki/Falso_amico

infatti:

2) i rispettivi domini semantici non mostrano alcuna attinenza;

3) il traducente, nei dialetti liguri, dell'italiano "garbo" non può essere garbu, ma è gà(ŕ)ibu;

4) nel ligure, le voci garbu e gà(ŕ)ibu non risultano soltanto semanticamente distinte, ma lo sono anche sotto un aspetto fonologico. Infatti, in questi dialetti, /r/ e /ŕ/ sono fonemi diversi, caratterizzati da possibilità di opposizione reciproca. Infatti ca(ŕ)u = caro, mentre caru = carro.

Inoltre, a parte il fatto che, in linguistica, ha ben poco senso parlare di "ana - grammi" - che, come suggerisce l'etimo, si riferiscono a un diverso ordine delle lettere, mentre il termine scientifico adeguato risulta "meta - tesi" (letteralm. "tras - posizione") in quanto muta la "posizione" dei "suoni" della parola - non tanto delle "lettere" alfabetiche che possono anche non essere in rapporto univoco coi fonemi - e si tratta, quindi, di un aspetto ben più sostanziale, le voci "sbrego" e "garbu":

a) non appartengono allo stesso "sistema linguistico";

b) non ammettono una possibile sovrapposizione semantica - in "garbu" non è incluso il significato di "strappo" o "lacerazione".

A questo punto anche un'eventuale "metatesi" avrebbe ben poco da aggiungere. Per altro, le metatesi effettive che la toponomastica ligure ci rivela risultano di ben più modesta entità. Come "montano" - "muntan" - è un territorio in cui, evidentemente, si trovano dei monti, così "Graban", ad es., è un toponimo che si riferisce a cavità naturali.

Allora per l'etimologia da diletto - alla quale non mi allineo, sia chiaro :) - tutte le porte si spalancano:

https://en.wiktionary.org/wiki/grave#Etymology_1

https://de.wiktionary.org/wiki/Graben

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%C ... F%86%CF%89 :) :)
Ultima modifica di Ligure in data lun, 11 mag 2020 11:16, modificato 1 volta in totale.
Ligure
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «(s)garbo»

Intervento di Ligure »

u merlu rucà ha scritto: lun, 11 mag 2020 10:33 Garbu non è voce genovese ma oltre a pærtűzu il genovese della Val Polcevera conosce anche böggiu.
Esiste anche in ligure, o meglio, nel ligure dell'estremo ponente, la voce sbrégu, nel significato di 'orma o odore lasciato da una persona o un animale', che, però non ha relazione con la voce veneta.
La ringrazio molto del contributo e per il termine ponentino, che non conoscevo. Sí, sí, naturalmente non solo garbu, ma certamente anche böggiu. Tutti usati e ben noti. Per quanto non genovesi in senso stretto - tradizionale, "urbano" -, ma "genovesi" nel senso - storicamente "mussoliniano" - della "Grande Genova". Si possono già ascoltare dove inizia la "periferia". Scendendo al capolinea d'un autobus o facendo qualche fermata in più di metropolitana.

Pertusio è anche un cognome, che deriva dall'omonimo toponimo.

Nell'italiano dei vecchi scarsamente scolarizzati "fóro" e "forare" non esistevano e permangono scarsamente impiegati anche nell'italiano locale attuale, ma non si conosceva, inoltre, il nome italiano della "cruna" dell'ago - termine molto specifico - e si diceva fuâme /'fwa:me/. Il cui etimo appare evidente.

P.S.: siccome non mi va di lasciare le cose a metà, segnalo che nessuno che abbia anche una conoscenza superficiale del genovese tradurrebbe mai "sbrego" con garbu. La traduzione di "sbrego" - ad es., uno strappo in un abito - è soltanto zguâru /'zgwa:ru/. Il verbo relativo è zguarâ /zgwa'ra:/ - con /-r-/, non /-ŕ-/ -. E in zguarun non è uno strappo più largo, ma significa soltanto una parola che non si sarebbe dovuta pronunciare: una parolaccia, un'offesa et c..
Ligure
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

Intervento di Ligure »

Anche se abitualmente non lo faccio, dedico un piccolo spazio alla pubblicistica locale. Anche per porre in luce la notevole quantità di sciocchezze che accompagna qualche sprazzo di verità etimologica - e che dissuade dall'approcciare in questo modo la divulgazione etimologica stessa -:

http://www.corfole.it/lettura_notizie.p ... ltima+Cena

Ciò che è indubbiamente vero è la significativa diffusione di cognomi del tipo di Garbarino/Garbarini. I quali derivano, banalmente, da toponimi e microtoponimi locali. Anche perché "garbo" si dice diversamente nei linguaggi liguri e il verbo "garbare" non fa parte della "competenza nativa" dei liguri, i quali non l'usano mai nelle conversazioni abituali in lingua italiana - e neppure nello scritto - se pure lo conoscano come acquisizione culturale.

Come in tutte le famiglie - anche nelle migliori! -, vi saranno stati Garbarino più e meno "garbati", ma non è da ciò che viene il loro cognome ...

E questa spiegazione - oggettivamente ben poco adeguata - potrebbe anche sembrare dovuta a una semplice modalità di "captatio benevolentiæ".

Il cognome viene, come scritto, da toponimi e microtoponimi. Come, ad es., da Garbarino, in val Trebbia, che i vecchi locali pronunciavano Grābaŕin /ˌgra:ba'ŕiŋ/ - nome caratterizzato dall'effetto di un processo evolutivo metatetico assai limitato, che mai avrebbe potuto condurre a esiti assimilabili a "sbrego" (anche perché implica "allungamento quantitativo", ma non apofonia del fonema vocalico né, men che meno, trasposizione del fonema consonantico /g/ con /b/) ! -.

Si può soltanto rilevare, quindi, che la voce locale garbu /'ga:rbu/ = buco, cavo et c. risulta molto antica in quanto pienamente radicata nella toponomastica e nell'onomastica - alla quale pervenne dalla denominazione dei luoghi -.

I cenni inseriti in un messaggio precedente a possibile origine germanica permangono ragionevoli anche perché - in assenza di qualsiasi attestazione - l'ipotesi di un'origine prelatina (pur non rappresentando - in sé - nulla d'illogico) non può che essere considerata meramente speculativa, un'illazione.

Si può concludere osservando che, nella toponomastica locale, il simplex "Garbo" - e i suoi derivati - non vengono mai "tradotti", ma conservano sempre la forma originaria sia che si tratti di paesi, semplici "posti", frazioni o luoghi di culto - in questo caso il garbu è, secondo la tradizione, lo "spazio vuoto primigenio" che accolse in sé la sacralità -:

https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di ... _del_Garbo
Avatara utente
Zabob
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Re: [VEC] [LIJ] «Sbrego» e «sgarbo»

Intervento di Zabob »

A conferma che, non nel ligure genovese (come forse il mio antico intervento lasciava intendere) ma in quello dell'estremo ponente, sgarbu (non garbu) corrisponde all'italiano "buco" (e non "strappo" ecc.), si veda per esempio questo racconto in dialetto di Bordighera (si parla di una balena):
Subitu u l'è stau mesurau e e l'eira longu 22 metri e mezu, u l'aveva ina buca larga trei metri e incavà catru. E pine i eira larghe catru metri e mezu e a cua atrei e in sa testa a l'aveva in sgarbu prufundu da dove a ghe sgusciava l'aiga in autu.
In italiano:
Fu subito misurato [il "pesce", N.d.Z.] e risultò lungo 22 metri e mezzo, aveva una bocca larga tre metri e profonda quattro. Le pinne erano larghe quattro metri e mezzo e la coda tre, e sulla testa aveva un buco profondo da cui zampillava l'acqua [evidente il riferimento allo sfiatatoio, N.d.Z.].
Inoltre, nel comune di Pieve di Teco (IM) è presente un sistema di grotte chiamato Sgarbu du Ventu ("buco del vento").
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
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