Sergio Romano sui forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » gio, 23 feb 2006 11:22

Non le ho chiesto "Perche' non fa qualche cosa?"; Le ho chiesto invece cosa fa per limitare l'uso di forestierismi, se crede che sono inutili, il che e' molto diverso.
Credo neanche un gesuita sarebbe arrivato a tanto.

Comunque, se lei pensa che i pubblicitari decidano le loro campagne basandosi su studi statistici (pubblicati e acquistabili), mi sembra abbia un'idea abbastanza ingenua di cosa sia la comunicazione, il che è anche evidente dalla sua proposta di "convincere due persone a non usare forestierismi". E se devo dimostrare che i pubblicitari siano tra le persone più preparate e meglio attrezzate per cogliere i gusti della gente, mi arrendo. Mi aspetto anche di dover dimostrare scientificamente che l'acqua bagna.

Domanda: perché nelle pubblicità ci sono tante belle ragazze svestite? Risposta: perché agli uomini in media piacciono le belle ragazze, e quindi trovano attraente la pubblicità, e quindi il prodotto pubblicizzato.
Domanda: perché nelle pubblicità ci sono tanti giovani, e molto pochi anziani? Risposta: perché in questo momento storico, in Italia, la vecchiaia in media è vista come una iattura, mentre i giovani sono visti come ganzi e attraenti, e quindi la pubblicità risulta ganza e attraente.
Domanda: perché nelle pubblicità si fa uso di personaggi famosi, tipo Luciana Littizzetto? Risposta: perché in media alla gente la Littizzetto piace, fa ridere, scatena sentimenti positivi, e quindi la pubblicità risulta attraente.
Domanda: perché nelle pubblicità ci sono tante parole inglesi? La risposta è lasciata come facile esercizio al lettore.

fabbe
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Intervento di fabbe » gio, 23 feb 2006 15:22

Cercherò di pacificare gli animi portando una rappresentyazione generale della situazione che spero sottolinei ciò che ci unisce.

Si usano parole inglesi poco comprensibili nei media perché alla maggiornaza piacciono termini nuovi e sconosciuti che suonano inglesi (hanno il fascino delle formule magiche).

Quindi dire che i media propinano nuove parole inglesi ai parlanti e sostenere che i media ripropongono la sensibilità dei cittadini non è una contraddizione.

E' ovvio allora che gli organi di comunicazione captando queste sensibilità le amplifichino creando poi un effetto di accentuazione di certi fenomeni nei parlanti stessi.

A questo corrisponde una totale assenza di politica linguistica non solo a livello istituzionale ma anche culturale: da noi il concetto di lingua ufficiale non convince (ancora) di per se - da noi quasi si potrebbe dire che sono gli alunni, in quanto parlanti, ad insegnare la lingua ai professori.

A questo punto quello che si può fare è raccogliere intorno a questo forum coloro che vogliono avere la libertà di scegliere di non usare i termini inglesi e proporre dei traducenti - come stiamo facendo.

Sappiamo che siamo sfortunatamente solo una minoranza ma che possiamo allargarci. Lo possiamo fare non cercando di "convincere" ma di "attrarre" i visitatori del forum ad adottare alcuni termini.

Insomma deve essere una scelta personale che nasce dentro l'individuo spontaneamente. Se si cerca di convincere una persona, invece, questa automaticamente tenderà a difendere le proprie abitudini e ad avere una percezione negativa di tutta l'iniziativa.

Poi, chi può dirlo, forse arriverà una nuova moda e si scopre che il desiderio di usare parole italiane era una cosa latente presente nella maggioranza. La mercatistica è anche anticipare le tendenze e carpire i desideri latenti.

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Federico
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Intervento di Federico » gio, 23 feb 2006 15:53

fabbe ha scritto:Si usano parole inglesi poco comprensibili nei media perché alla maggiornaza piacciono termini nuovi e sconosciuti che suonano inglesi (hanno il fascino delle formule magiche).
Sono formule magiche, perché non essendone noto il significato ognuno le può riempire (e le riempe) con quello che preferisce: come dire, una pubblicità personalizzata per ogni individuo - il sogno di ogni pubblicitario (e di tutti coloro che vogliono nascondere la realtà facendola sembrare migliore: politici ecc.) -.

Raffaele Ruberto
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Intervento di Raffaele Ruberto » ven, 24 feb 2006 6:26

Cerchero' di rispondere a tutti invece di farlo individualmente.
Sono da anni interessato al problema dei forestierismi, ma non avevo mai letto o sentito che i media li usano perche' piacciono alla gente finche' non l'ho letto su questo forum.
Sono un chimico ricercatore in pensione. Durante la mia carriera quarantenne ho imparato ad accettare solamente cose basate su fatti e comprovabili. Inoltre, ho imparato a non arrivare a conclusioni prima di avere a disposizione tutte le informazioni possibili. Se i media usano forestierismi perche' piacciono alla gente, il mio sito non serve a niente, ma prima di arrivare a questa conclusione volevo le prove concrete. Ecco perche' ho chiesto a Tonelli di farmi sapere dove potevo ottenere gli studi in proposito. Ora posso solo concludere che tali studi non esistono. Quindi rimango del parere che i forestierismi piacciono a chi li usa e non a chi li subisce

Tonelli scrive: "..se lei pensa che i pubblicitari decidano le loro campagne basandosi su studi statistici (pubblicati e acquistabili), mi sembra che abbia un'idea abbastanza ingenua di cosa sia la comunicazione..."

Invece i pubblicitari fanno proprio questo. In meno di quindici minuti di ricerca su Google ho trovato il libro di quasi 300 pagine intitolato "Sex in Advertising; Perspectives on the Erotic Appeal", che e' solo acquistabile o visibile sull'Internet a pagamento. Questo libro tratta esattamente quello che non dovrebbe interessare i pubblicitari, secondo Tonelli. E ce ne sono tantissimi di libri su questo argomento. Quindi, non so chi abbia idee ingenue sulla comunicazione.

Inoltre, anche se siamo finiti a parlare di publicita', preciso che non sono i forestierismi che appaiono nella publicita' che mi interessano. Quando parlo di forestierismi mi riferisco a quelli usati dai politici, dai giornali, dalla television, dalla radio, quando non si tratta di publicita', ma di cose molto piu' serie. Quando cioe' chi parla o scrive dovrebbe farlo in modo che sia capito da tutti invece che solo da chi conosce l'inglese.
E non mi riferisco solamente alle parole inglesi che non vengono tradotte in italiano. Mi riferisco soprattutto ai moltissimi casi in cui ci sono gia' le parole italiane, ma si usano quelle inglesi (quanti di voi non hanno visto la parola "Target" invece di "Obbiettivo", per esempio?) In questi casi non si tratta di mancanza di traducenti, ma di ben altro.

Sono d'accordo con fabbe ma ho paura che non basta, se veramente vogliamo contribuire a minimizzare l'uso di forestierismi inutili. Il numero di partecipanti a questi ed altri forum simili e' molto piccolo ed, in genere, noi siamo gia' convinti. E' necessario portare dalla nostra parte coloro che non partecipano a questi forum, cioe' il "popolo comune", come ha detto qualcun altro.

Convincere/attrarre
Personalmente uso la parola "convincere", e quando dico che ognuno di noi dovrebbe "convincere" due persone, mi riferisco ad amici e parenti, cioe' a persone con le quali si puo' fare una discussione amichevole su questo argomento, cercando di capire perche' usano le parole, di dimostrare quello che succede facendo cosi', di vedere se sono disposte a cambiare. E non ho nessun problema con la parola "attrarre" purche' ci rendiamo conto che non siamo elettromagnetici, che le persone non sono attratte alla nostra posizione automaticamente, senza che noi facciamo niente.

Infine voglio ripetere che "convincere/attrarre" due persone non e' una ingenuita'. Se non ci credete, visitate il mio sito per vedere cosa potrebbe succedere se ognuno di noi lo facesse.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » ven, 24 feb 2006 9:59

Raffaele Ruberto ha scritto: Quindi rimango del parere che i forestierismi piacciono a chi li usa e non a chi li subisce
Concordo in pieno. E visto che tantissimi li usano... QED.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » ven, 24 feb 2006 13:39

Caro Ruberto, mi permetta di darle il mio personale benvenuto in questo forum.
Come avrà sicuramente notato, il problema dei forestierismi, interessa un po’ tutti in questa sede, anche se a volte non condividiamo le strategie di soluzione.

Vorrei osservare, tanto per cominciare, che mi sembra ovvio che i pubblicitari, che vogliono vendere un prodotto, lo facciano cercando d’interpretare i gusti delle persone. Certo, possono condizionare questi gusti, ma non andarci contro. È anche ovvio, che i pubblicitari più preparati si possano servire di studi, statistiche, sondaggi, relativi ai gusti delle persone. Ma questo non è strettamente indispensabile.

Passando all’(ab)uso più generale dei forestierismi, ed al rapporto governanti governati (in senso lato), si tratta un po’ del problema dell’uovo e della gallina.
Di fondo vi è il basso livello culturale di entrambe le categorie, ed è al suo innalzamento, a mio parere, che bisogna operare.

In quanto al cercare di convincere le persone a adottare un linguaggio più italiano, penso che la maggior parte di noi già lo faccia e senza contare il numero degl'interlocutori.
Ho l’impressione che la sua proposta delle due persone abbia suscitato un’istintiva diffidenza perché somiglia troppo, nella terminologia, a quella adottata dalle società piramidali di vendita porta a porta, oppure a certi messaggi che, almeno una volta, è capitato a tutti di ricevere: “Rispedisci questa lettera a dieci persone. Tizio che l’ha fatto ha vinto la lotteria, Caio che non l’ha fatto ha avuto mille disgrazie”.

Raffaele Ruberto
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Intervento di Raffaele Ruberto » sab, 25 feb 2006 18:45

Caro bubu7 grazie per il suo benvenuto. Credo che siamo d'accordo sui pubblicitari. Ci sono pochissimi assoluti a questo mondo.

Sono anche d'accordo su quello che dice circa il rapporto fra i governati ed i governanti (e l'intellighenzia, aggiungo io); e' per questo che, secondo me, da un lato bisogna fare qualcosa per forzare i governanti e l'intellighenzia a cambiare, perche' sono loro che influenzano il comportamento dei governati. Dall'altro lato, e' necessario educare la gente che vale la pena protestare per far cambiare le cose, e che il modo migliore per protestare e' scrivere lettere. Rimango convinto che alla maggioranza degli italiani non piacciono i forestierismi, anche se poi non fanno niente.

Ha anche ragione che la mia proposta delle due persone somiglia molto alle famose catene e ci avevo pensato fin dall'inizio quando ho preparato il sito. Eventualmente, ho deciso di proporre questa soluzione perche', in realta', e' molto diversa dalle catene. Infatti, si tratta di parlare direttamente con amici e conoscenti e di far vedere loro cosa succederebbe se facessero la stessa cosa con altri loro amici e conoscenti.
Il sistema e' molto semplice ed efficace, ma se qualcuno ha altre idee, mi farebbe piacere conoscerle.

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Federico
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Intervento di Federico » sab, 25 feb 2006 21:13

Raffaele Ruberto ha scritto:Rimango convinto che alla maggioranza degli italiani non piacciono i forestierismi, anche se poi non fanno niente.
Vero. I forestierismi che non conoscono, però: cose come device, vision o mission. Perché l'italiano si abitua velocemente a tutto - e come avrebbe fatto a vivere negli ultimi 18 secoli, altrimenti? -, e le parole inizialmente giudicate orribili non fanno eccezione.

Raffaele Ruberto
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Intervento di Raffaele Ruberto » sab, 25 feb 2006 21:28

D'accordo, Federico, ma allora a che servono la lista dei traducenti di Cruscate e gli altri forum dedicati a migliorare i traducenti?

Avatara utente
Federico
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Intervento di Federico » dom, 26 feb 2006 9:23

Raffaele Ruberto ha scritto:D'accordo, Federico, ma allora a che servono la lista dei traducenti di Cruscate e gli altri forum dedicati a migliorare i traducenti?
Ho detto che è impossibile convincerli solo per una questione di gusto, ma ci sono sempre moltissimi motivi "ideologici" per ridurre l'uso dei forestierismi (ciascuno ad un livello diverso, naturalmente).
La lista poi è anche uno strumento di convincimento, nel senso che dimostra che di una quantità spropositata di forestierismi si può fare tranquillamente a meno senza dover "fare gli originali" (e se si facesse "solo" questo io sarei piú che soddisfatto).
Inoltre, serve a chi già vuole usare meno forestierismi.
Infine, personalmente è stato davvero un piacere elaborarla (nonostante certi lavoretti alquanto noiosi e piuttosto lunghetti che si sono resi necessari).

Bue
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Intervento di Bue » dom, 26 feb 2006 11:09

Raffaele Ruberto ha scritto:D'accordo, Federico, ma allora a che servono la lista dei traducenti di Cruscate e gli altri forum dedicati a migliorare i traducenti?
A soddisfare l'autocompiacimento di chi li propone :mrgreen:
(come ammette lo stesso Federico qua sopra)

amicus_eius
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Intervento di amicus_eius » dom, 26 feb 2006 14:41

A questo punto dico anch'io la mia, tanto, una più, una meno...

Aristotele, nella Poetica, indica, fra i tanti strumenti per provocare quello che noi chiamiamo l'effetto di straniamento della poesia, l'uso di parole non comuni, di glosse, di arcaismi, di parole non ordinarie che abbiano una sorta di aura "esoterica".

Da che Italia è Italia, quella che possiamo chiamare "la città del comando" del linguaggio è in mano a gruppi chiusi che si comportano spesso da setta esoterica, sono caratterizzati da un marcato atteggiamento oligarchico non scevro, al suo interno, di autoreferenzialità, e non privo, nei suoi rapporti con l'esterno (la massa, il volgo), di atteggiamenti da ultima edizione mal raffazzonata del druido di celtica memoria, con le sue litanie rituali o formule magiche, come ha già detto qualcuno con estrema acutezza.

L'unica cosa che cambia nelle circostanze e nella storia è il linguaggio privilegiato della setta esoterico-culturale. Dopo la crisi del latinorum, è venuta l'èra delle mode straniere figlie delle dominazioni. In Italia, dalla fine del rinascimento in poi, il centro è sempre stato altrove. L'italiano e i suoi dialetti sono sentiti come lingua di provincia, la letteratura, poi il giornalismo, poi la pubblicità, che è figlia della moda, esotizzano. La cultura stessa (faccio l'esempio di filologia e filosofia, in Italia ormai, specie nel mezzogiorno, ma non solo, geminae abortae), tende ad abbondare di Geschick, geschikliche Verschiebung, calda Stimmung, Ueberlieferung, conjectures and refutations , tests and controlls , locutionary, illocutionary, perlocutionary acts usw- a seconda se preferiate definirvi oltreomistici debol-pensanti postmoderni o razionalisti critici dell'ultim'ora, o filosofi analitici della Cambridge-Oxford philosophy scampati con allegria al naufragio della ragione.

A ciò uniamo l'effetto, sul piano linguistico, della nostra plurisecolare (e infame) tendenza a eliminare i competenti per favorire gli affiliati (in senso letteralmente mafioso: che si tratti del capo mandamento, del presidente di partito o del direttore di dipartimento universitario, la via italica alla socialità si esplicita sempre, più che altrove, secondo gli stessi rapporti di forza basati sull'aderenza feudal-familistica, come è facile constatare se ci si toglie dagli occhi la benda di buonismi e retorica ufficiale mal digerita). Grazie all'eliminazione dei competenti (in genere scomodi, perché capaci e poco ricattabili) e alla preselezione degli affiliati (più che consoni allo scopo della conservazione del potere, perché inetti e facilmente controllabili) attuata dalle sfere alte della politica come dalle sfere decisionali degli atenei, quello che si sente parlare è un italiano più che sciatto: una lingua informe e non priva di sgrammaticature, espressione di una sciatteria esistenziale e culturale profonda e incancrenita. Per certi aspetti, la sgrammaticatura o la variante lessicale sono segno di vitalità: indicano che la lingua evolve. Ma nel frattempo quest'evoluzione lascia scorie maleolenti.

(Un esempio tratto dalla mia esperienza personale: un noto editore campano di cui non farò il nome, e che è legato a doppio filo con l'università, era docente di un corso sulla pratica gestionale dell'editoria in uno dei tanti pseudo-percorsi formativi extra-post-scolastici che la regione Campania si è inventata per foraggiare aziende e azienducole locali, nerbo della via meridionale al terziario avanzato in forma di truffa legalizzata. Il sottoscritto era tutor -perdonatemi l'anglo-latinismo, ma qui è stilisticamente in tono- del corso tenuto dal sullodato editore, che lo incaricò di redigere la prova di verifica finale -oddiobòno, stavo per dire il test! Nel redigere il testo della verifica, ebbi la malaugurata idea di usare il superlativo anomalo "amplissimo", che il summentovato editore non mancò di correggermi in "ampissimo". Spero che l'esempio sia chiarificatore di quello a cui ho voluto alludere).

Quindi, paradossalmente, non esiste nulla di più puristico, di integralmente nostro, di intimamente connesso con il nostro Volkgeist (eccolo là, un altro!), dell'uso sistematico del forestierismo. Il forestierismo risponde infatti a due esigenze comunicative ineludibili e ineliminabili, proprie delle élite nazional-provinciali: la necessità, verso l'esterno, di distinguersi come ambiente esclusivo (ed escludente) e il connesso bisogno, verso l'interno, di un gergo esoterizzante che le faccia sentire ciò che in realtà, nel profondo, non sono, cioè partecipi e competenti delle decisioni chiave a livello di politica ed economia globali, a mo' di conte zio nel gabinetto privato del Conte Duca Olivares. Ne consegue, o voi che vi accapigliate su un tema omai abusato, che i veri esotizzanti, quelli che non hanno capito lo spirito e la struttura profonda della lingua nazionale, siamo noi, archepensevoli spanciasenzienti. Propongo dunque che la più rigorosa censura puristica intervenga a stroncare i nostri estremismi barbarici e barbaristici e che su tanto rivoltare di lemmi cali la coltre dell'oblio, fino a che il lavorio dei secoli e qualche nuovo, remotamente futuro Guglielmo d'Aquitania dell'èra della nanotecnologia (o dei viaggi interstellari, fate un po' voi), non avranno trasformato la ganga amorfa dell'italese, fase tardo-antica dell'italiano, in una lingua degna di questo nome.

Scusate lo sfogo, sarà la depressione della domenica mattina. A presto.

Avatara utente
giulia tonelli
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Località: Stoccolma

Intervento di giulia tonelli » dom, 26 feb 2006 15:33

Raffaele Ruberto ha scritto: rimango del parere che i forestierismi piacciono a chi li usa
Raffaele Ruberto ha scritto: Rimango convinto che alla maggioranza degli italiani non piacciono i forestierismi
Dal che (seguendo una stretta logica aristotelica) consegue che la maggioranza degli italiani non usa i forestierismi.

Ma questa tesi è palesemente falsa, sennò non si capisce di cosa ci preoccuperemmo, né perché sia così difficile convincere due persone a non usarli.
E allora ne consegue (sempre a stretto giro di logica aristotelica) che almeno una delle due premesse è falsa.
Vediamo, dire che è falsa la prima premessa significherebbe dire che i forestierismi li usano anche persone a cui non piacciono, il che mi sembra sinceramente difficile da sostenere.
E allora non rimane che accettare il fatto che è falsa la seconda premessa, e cioè che alla maggioranza degli italiani i forestierismi piacciono.
QED

Uri Burton
Interventi: 235
Iscritto in data: mar, 28 dic 2004 7:54

PER AMICUS

Intervento di Uri Burton » dom, 26 feb 2006 20:22

Bell’intervento, Amicus. Penso d’interpretare il desiderio di molti dicendoti che dovresti farne di più.

(A quell’editore avresti potuto consigliare di provarsi in un mercato serio aggiungendo: «Lloco te voglio, zuoppo, a ‘sta sagliuta.»)
Uri Burton

Gino Zernani
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Iscritto in data: lun, 11 lug 2005 18:19

Intervento di Gino Zernani » dom, 26 feb 2006 21:09

Mi unisco a Uri: e nell'elogia e nell'esortazione!

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