Del genere dei forestierismi

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Marco1971
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Del genere dei forestierismi

Intervento di Marco1971 »

Le parole straniere provenienti da lingue che distinguono il genere conservano di norma il genere d’origine in italiano (nel caso del neutro si ricorre al maschile). Tuttavia si nota che i dizionari trattano come maschili alcune parole femminili in francese (come l’affaire recentemente menzionata). Allora io dico: se si vuole usare il forestierismo, se ne rispetti non solo la ganzissima e idolatratissima grafia, ma anche il genere grammaticale (e gli strumenti per controllare, gratuitamente, in rete, non mancano di certo). Per fortuna qualche dizionario meno ossequente all’uso poco sorvegliato, per una parola come arrière-pensée, dà solo il femminile (Devoto-Oli 2005; mentre il GRADIT lo fa maschile e il DISC dà entrambi i generi). Di là da ogni conformismo all’uso, mi sembra che l’inosservanza, in questo caso, sia riconducibile a mera inconsapevolezza (da parte di chi sfoggia lo xenismo, non da parte del vocabolario che sceglie di rimanere neutro).

Diverso il caso dell’inglese, in cui non c’è distinzione, nei sostantivi, tra maschile e femminile. Ecco allora entrare in gioco – e qui è lecito – l’istinto assimilativo: sarà maschile o femminile devolution? Femminile, perché le parole in -zione sono femminili. E che dire di e-book? Maschile, perché book è libro, ecc. Poi ci son casi di oscillazione, dovuti a diverse traduzioni possibili, come e-mail (ora generalmente femminile, ma lo stesso Devoto-Oli ultima edizione dà anche il maschile; il DISC 2002 invece lo fa solo maschile). Il femminile si giustifica pensando a ‘posta’ o ‘lettera (elettronica)’; il maschile, forse, con riferimento a ‘messaggio (elettronico)’. Eccetera.

Sono conscio che l’evoluzione della lingua seguirà il proprio corso indisturbato, ma anche sicuro che la maggiore istruzione possibile limita i «danni»… :D

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Intervento di Incarcato »

Argomento interessante, Marco.
Specie quando operi la distinzione (un poco euristica) tra l'inglese e le altre lingue: non so se questo sia rigoroso — non si capisce perché l'inglese debba far eccezione —, tuttavia volerlo accomunare alle altre porta a confliggere con abitudini scrittorie consolidate (d'acchito ho pensato anch'io a e-mail).

Ma la mia è una prima impressione.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

La distinzione riguarda le lingue che hanno due o tre generi (per i sostantivi), come il francese, il tedesco (la Weltanschauung perché die, quindi non *il), ecc., e le lingue (come l’inglese) che non hanno maschile o femminile. ;)

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Intervento di Incarcato »

L'inglese ha solo il neutro, appunto, e quindi l'italiano dovrebbe considerare tutti gli anglismi [e scrivere anghlismi?] come maschili, come precisavi tu. Ma cosí non è.

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Intervento di Infarinato »

Incarcato ha scritto:L'inglese ha solo il neutro, appunto, e quindi l'italiano dovrebbe considerare tutti gli anglismi [e scrivere anghlismi?] come maschili, come precisavi tu. Ma cosí non è.
No, caro Incarcato, dire che in inglese
Marco1971 ha scritto:non c’è distinzione, nei sostantivi, tra maschile e femminile
non significa che l’inglese abbia «solo il neutro». ;) Valgono quindi le considerazioni al riguardo fatte da Marco.

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Intervento di Incarcato »

Non capisco, mi pare un sofisma.
Neutro è il sostantivo che significa né maschile, né femminile. O gli inglesi intendono che ogni sostantivo può essere e maschile e femminile a un tempo?

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Intervento di Infarinato »

Incarcato ha scritto:Non capisco, mi pare un sofisma.
Neutro è il sostantivo che significa né maschile, né femminile. O gli inglesi intendono che ogni sostantivo può essere e maschile e femminile a un tempo?
Non è un sofisma: morfologicamente, l’inglese non fa distinzione di genere, ma sul piano dell’accordo coi pronomi personali ne ha ben tre, e neutro ≠ maschile ≠ femminile.

Inoltre, quando un sostantivo neutro viene personificato/«umanizzato» assume sempre un genere ben definito (maschile o femminile: e.g., le navi sono femminili).

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Intervento di Incarcato »

Quindi il neutro del latino e del tedesco non sono il neutro dell'inglese? :roll:

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Intervento di Infarinato »

Incarcato ha scritto:Quindi il neutro del latino e del tedesco non sono il neutro dell'inglese? :roll:
Lo sono in un opportuno senso… Vale forse la pena riportare la definizione di gender dell’Oxford English Dictionary, accezione 2 (sottolineatura mia):
Gram. Each of the three (or in some languages two) grammatical ‘kinds’, corresponding more or less to distinctions of sex (and absence of sex) in the objects denoted, into which substantives are discriminated according to the nature of the modification they require in words syntactically associated with them; the property (in a n.) of belonging to, or (in other parts of speech) of having the form appropriate to concord with, a specified one of these kinds. Also, the distinction of words into ‘genders’, as a principle of grammatical classification.
In the Indo-European langs. there were originally three genders, the masculine and feminine, to which respectively belonged the great majority of nouns denoting male and female persons or animals; and the neuter, including chiefly nouns denoting things without sex. But great numbers of words denoting inanimate objects were of the masculine or feminine gender, without even any figurative attribution of sex; and in some cases the names of objects possessing sex were of the neuter gender. In Semitic, and in the Romanic langs., there are only two genders, masculine and feminine. In many langs. the adjectives, and in some langs. the verbs, have inflexions depending on the gender of the ns. to which they syntactically refer. Mod. English has ‘natural’ as opposed to ‘grammatical’ gender; i.e. nouns are masculine, feminine or neuter according as the objects they denote are male, female, or of neither sex; and the gender of a noun has no other syntactical effect than that of determining the pronoun that must be used in referring to it.

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Intervento di Incarcato »

Caro Infarianto, la ringrazio per la pazienza, né non la voglio ulteriormente scocciare, ma non ci vedo chiaro. (Si vede che stamane sono un po tócco!)

Allora l'inglese distingue il genere grammaticale da quello naturale: questo distigue tra maschile femminile e neutro (in accezione che diremo 1); quello invece raggruppa tutti i sostantivi sotto il genere neutro (in accezione che diremo 2, e neutro2= maschile+femminile+neutro1)?

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Intervento di Infarinato »

Incarcato ha scritto:Allora l'inglese distingue il genere grammaticale da quello naturale…
No, l’inglese moderno ha solo il genere «naturale» (l’inglese «antico» [= «anglosassone»] aveva invece [anche] quello grammaticale, poi persosi ai tempi dell’inglese cosiddetto «medio»).

Tuttavia, il punto fondamentale qui è che il neutro inglese, ancorché genere «naturale» e non «grammaticale», non congloba maschile e femminile, ma è distinto da essi (a loro volta distinti fra loro). Ad es., man è maschile in inglese perché [denota un «oggetto» maschile e] il pronome personale corrispondente è he, queen è femminile perché [denota un «oggetto» femminile e] il pronome personale corrispondente è she, e house è neutro perché [denota un «oggetto» (inanimato) né maschile né femminile e] il pronome personale corrispondente è it.

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Roberto Crivello
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Re: Del genere dei forestierismi

Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Sono conscio che l’evoluzione della lingua seguirà il proprio corso indisturbato, ma anche sicuro che la maggiore istruzione possibile limita i «danni»… :D
Ma Marco, non mi è chiaro quali sarebbero i danni se anche per le parole che hanno nella lingua straniera un genere maschile o femminile i parlanti seguono un istinto assimilativo.

Nel caso del plurale i danni sono chiari perché operando indiscriminatamente "all'inglese", le persone fanno il plurale di parole tedesche o francesi aggiungendo una -s e quindi stravolgendole.

Ma se invece una parola introdotta in italiano assume un genere diverso, non va anzi questo in una direzione che dovrebbe incontrare il suo favore, perché come scriveva Machiavelli nel motto che le piace riportare, la lingua così disordina le parole anziché farsene disordinare?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Io credo nella cultura. Che essa sia in Italia l’ultima ruota del carro è cosa assai ovvia; ma nessun francese, per esempio, direbbe le pizza invece di la pizza. E credo che anche i tedeschi dicano die Pizza e non der/das Pizza (correggetemi se erro).

Il Machiavelli parlava dell’assimilazione fonetica delle parole, non del cambiamento di genere di parole forestiere crude. E scommetterei che non avrebbe ammesso una cosa come affaire maschile.

CarloB
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Affaire

Intervento di CarloB »

Mi permetto di intervenire. Se dico "affaire" penso all'affare Dreyfus (deformazione professionale). E dico che "l'affaire Dreyfus" è stato importante eccetera eccetera, non che è stata importante. Personalmente preferisco tradurre e dire "affare Dreyfus" in italiano. Ma se non traduco non vedo perche' mantenere il femminile francese: io cito "affaire Dreyfus" nel corpo di una frase in italiano e faccio la concordanza di genere in italiano. Se scrivessi l'"affaire Dreyfus" è stata farei forse contenti i francesi, ma credo che sconcerterei i lettori italiani.

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bubu7
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Re: Del genere dei forestierismi

Intervento di bubu7 »

Roberto Crivello ha scritto: Ma se invece una parola introdotta in italiano assume un genere diverso, non va anzi questo in una direzione che dovrebbe incontrare il suo favore, perché come scriveva Machiavelli nel motto che le piace riportare, la lingua così disordina le parole anziché farsene disordinare?
Marco1971 ha scritto: Il Machiavelli parlava dell’assimilazione fonetica delle parole, non del cambiamento di genere di parole forestiere crude. E scommetterei che non avrebbe ammesso una cosa come affaire maschile.
Secondo me Roberto Crivello ha perfettamente ragione e Marco sta cercando di arrampicarsi sugli specchi.

Non è vero poi che nell'opera Discorso o dialogo intorno alla nostra lingua, attribuita al Machiavelli, si parli di assimilazione fonetica, nel luogo da cui è stato tratto il motto, né si parla in modo particolare di assimilazione fonetica, in tutto il resto dell'opera: la fonetica è messa sullo stesso piano degli altri tipi di adattamento.
In quanto all'affermazione che Machiavelli sarebbe stato contrario ad un cambiamento di genere della parola, non vedo come Marco lo possa affermare. Certo non evincendolo dall'opera in questione. Forse egli ha contatti personali col Segretario fiorentino...

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