Del genere dei forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

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Miseria
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Intervento di Miseria »

Concordo anch’io con Roberto e CarloB.
Mi permetto una breve nota:
Marco1971 ha scritto:Io credo nella cultura. Che essa sia in Italia l’ultima ruota del carro è cosa assai ovvia; ma nessun francese, per esempio, direbbe le pizza invece di la pizza. E credo che anche i tedeschi dicano die Pizza e non der/das Pizza (correggetemi se erro).
Questo non mi sembra un esempio calzante: perché mai francesi e tedeschi dovrebbero cambiare il genere della pizza? Credo che qui non entri in gioco nessun tipo di «istinto assimilativo»: la pizza è un piatto tradizionale italiano, e nelle lingue di cui si sta parlando non c’era un termine per designare appunto tale piatto. Affaire invece ricorda — è lapalissiano — il nostro già esistente affare, e adoperarlo come sostantivo maschile mi sembra non solo legittimo, ma piú che altro logico.

Mi chiedo anch’io come Roberto quali potrebbero essere i danni derivati dal cambio di genere di un forestierismo. :roll:
Una donna ci aspetta alle colline.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Machiavelli ha scritto:Li Toscani fermano tutte le loro parole in su le vocali, ma li Lombardi e li Romagnuoli quasi tutte le sospendono su le consonanti, come è pane e pan […]

…è necessario che vi venghino nuovi vocaboli, e nati in quella lingua donde quelle dottrine o quelle arti son venute; ma riducendosi, nel parlare, con i modi, con i casi, con le differenze e con gli accenti, fanno una medesima consonanza con i vocaboli di quella lingua che trovano, e così diventano suoi; perché, altrimenti, le lingue parrebbono rappezzate e non tornerebbono bene. E così i vocaboli forestieri si convertono in fiorentini, non i fiorentini in forestieri; né però diventa altro la nostra lingua che fiorentina. […]

Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, ed è sì potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro; perché quello ch’ella reca da altri, lo tira a sé in modo che par suo.
Non è vero che qui si parla di adattamento fonetico? E come diventa fiorentina una parola forestiera? Mutando genere?

Per quanto riguarda il mio modo di vedere, in italiano si dice un affare, e la parola affaire è un doppione inutile; ora, se, per ragioni speciali, lo scrivente desidera adoperare affaire, dovrebbe usarla al femminile, perché la parola affaire, anche se è entrata nei dizionari italiani, resta pur sempre una parola francese, e il non rispetto del genere grammaticale, per me, equivale a sciatteria. Capisco perfettamente il punto di vista di chi mi replicherà che per influsso di affare, affaire si fa maschile; ma non lo condivido, perché il forestierismo crudo, non adattato, non è intrinsecamente italiano e pertanto mantiene non solo i suoi procaci orpelli, ma anche il suo sesso.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:
Machiavelli ha scritto:Li Toscani fermano tutte le loro parole in su le vocali, ma li Lombardi e li Romagnuoli quasi tutte le sospendono su le consonanti, come è pane e pan […]

…è necessario che vi venghino nuovi vocaboli, e nati in quella lingua donde quelle dottrine o quelle arti son venute; ma riducendosi, nel parlare, con i modi, con i casi, con le differenze e con gli accenti, fanno una medesima consonanza con i vocaboli di quella lingua che trovano, e così diventano suoi; perché, altrimenti, le lingue parrebbono rappezzate e non tornerebbono bene. E così i vocaboli forestieri si convertono in fiorentini, non i fiorentini in forestieri; né però diventa altro la nostra lingua che fiorentina. […]

Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, ed è sì potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro; perché quello ch’ella reca da altri, lo tira a sé in modo che par suo.
Non è vero che qui si parla di adattamento fonetico? E come diventa fiorentina una parola forestiera? Mutando genere?
bubu7 ha scritto:Non è vero poi che nell'opera Discorso o dialogo intorno alla nostra lingua, attribuita al Machiavelli, si parli di assimilazione fonetica, nel luogo da cui è stato tratto il motto, né si parla in modo particolare di assimilazione fonetica, in tutto il resto dell'opera: la fonetica è messa sullo stesso piano degli altri tipi di adattamento.
In quanto all'affermazione che Machiavelli sarebbe stato contrario ad un cambiamento di genere della parola, non vedo come Marco lo possa affermare. Certo non evincendolo dall'opera in questione.
Forse presentando le citazioni affiancate riesco ad essere più chiaro.
Nella parte del Discorso da dove è stato tratto il motto, non si parla di assimilazione fonetica. Certo, se accosta diverse parti del Dialogo, la sensazione che si ha è diversa...
Infatti ho poi aggiunto che nell'opera complessiva (che conosco bene) la fonetica è messa sullo stesso piano di altri adattamenti, come si rileva anche dalla parte che ho evidenziato in rosso nella sua citazione.

La mutazione di genere non è contemplata in modo specifico nel Discorso, ma, dal senso complessivo dell'opera, non si vede perché il Machiavelli (o chi altri abbia scritto il Dialogo) debba essere contrario a un tale adattamento.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Miseria ha scritto:Questo non mi sembra un esempio calzante: perché mai francesi e tedeschi dovrebbero cambiare il genere della pizza? Credo che qui non entri in gioco nessun tipo di «istinto assimilativo»: la pizza è un piatto tradizionale italiano, e nelle lingue di cui si sta parlando non c’era un termine per designare appunto tale piatto.
Vero, l’esempio non era calzante. Eccone un altro piú acconcio: la parola imbroglio, in francese, è maschile come in italiano, nonostante sia femminile il sinonimo embrouille.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

bubu7 ha scritto:Nella parte del Discorso da dove è stato tratto il motto, non si parla di assimilazione fonetica. Certo, se accosta diverse parti del Dialogo, la sensazione che si ha è diversa...
Giacché non sono in grado di capire il testo, preferisco ritirarmi dalla discussione.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Devo confessare, caro Marco, che la sua posizione mi stupisce.

Personalmente, ogni forma di adattamento degli esotismi, che vedo mettere in atto dai parlanti, la giudico positivamente.
Se vedessi praticata la forma estrema di adattamento che lei spesso propone, sarei molto felice.
Poiché la reputo inattuabile, sono però contento e cerco d'incoraggiare, come dicevo, qualsiasi forma di adattamento: fonetico, per analogia, ecc.

Invece per lei o la parola è italiana al cento per cento o deve rimanere un corpo estraneo, magari mantenendo la pronuncia originale.

Ma le lingue non operano in questo modo. Il processo di assimilazione di un corpo estraneo procede gradualmente e va avanti fino al punto consentito dalla realtà storico-sociale in cui il processo opera.
Ultima modifica di bubu7 in data ven, 17 feb 2006 9:26, modificato 1 volta in totale.

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arianna
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Intervento di arianna »

Ho riletto più volte la vostra discussione per capire se avessi torto, resto tuttavia convinta dellla mia posizione.

Secondo me Marco ha ragione: le parole straniere dovrebbero mantenere il loro genere, per le ragioni già espresse.
Non ci vedo nessuna stonatura nell'adoperare il termine straniero mantenendo il suo genere, si presuppone che chi usa un forestierismo conosca il suo significato perciò o lo usa correttamente o usa una parola italiana (o il suo adattamento qualora mancasse il termine in italiano).

Bubu7 ha scritto
Invece per lei o la parola è italiana al cento per cento o deve rimanere un corpo estraneo, magari mantenendo la pronuncia originale.
e non ha forse ragione?


Ma questa è la mia modesta opinione, potrei anche cambiare idea se mi convincessi d'avere torto.
La discussione è interessante e sarebbe altrettanto interessante sapere cosa ne pensano gli altri...
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

Bue
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Intervento di Bue »

Machiavelli ha scritto:
…è necessario che vi venghino nuovi vocaboli
Urca, non s'è mai finito d'imparare... da adesso so che chi dice "venghino pure avanti", non sta citando Fantozzi ("batti lei, ragioniere"), ma nientemeno che Machiavelli!

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Federico
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Intervento di Federico »

arianna ha scritto:La discussione è interessante e sarebbe altrettanto interessante sapere cosa ne pensano gli altri...
Niente... mi chiedo se a questo punto riteniate giusto (anzi, doveroso) anche usare il plurale in -s ecc.

È vero che una parola straniera in quanto corpo estraneo dovrebbe comportarsi come si comporta nella sua lingua d'origine, ed è altrettanto vero che le confusioni di genere derivano da ignoranza della lingua da cui proviene il termine: del resto tutti sappiamo che i forestierismi vengono usati (e abusati) in maggioranza da chi non ne conosce il vero significato (figurarsi poi il genere). Si può dunque effettivamente condannare chi usa queste parole per "moda", senza in realtà conoscerle, dimostrando - per l'appunto - solo la propria ignoranza, con effetto opposto allo sperato: ma questo può valere solo per delle parole rare, sfoggiate come perle (di bigiotteria); nel momento in cui una parola diventa comune, è normale e naturale, anzi giusto e auspicabile, che venga "digerita" e assimilata, cambiando fra l'altro genere, se necessario - si tratta di un cambiamento innocuo, del resto -; sarebbe poi giusto pure adattarla anche foneticamente e graficamente, per quanto la cosa possa urtare l'«italiano medio» attuale (me compreso, purtroppo), specie nel caso di parole presenti in italiano da molto tempo e quindi in un certo qual modo acclimatate: ma da qui a pretendere "tutto subito o niente" ce ne corre... meglio assecondare quel poco "spirito assimilativo" ancora rimasto (e tollerato), ancorché spesso dettato (o quantomeno originato) dall'ignoranza, piuttosto che soffocarlo, specie quando il danno è cosí piccolo e poco fastidioso (al contrario degli insopportabili plurali in -s) - fermo restando che la soluzione migliore è sempre evitare i forestierismi: in questo modo il problema non sussiste, e in effetti è il metodo migliore per scrollarsi di dosso tante preoccupazioni, dubbi e incertezze -.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Bue ha scritto:
Machiavelli ha scritto:
…è necessario che vi venghino nuovi vocaboli
Urca, non s'è mai finito d'imparare... da adesso so che chi dice "venghino pure avanti", non sta citando Fantozzi ("batti lei, ragioniere"), ma nientemeno che Machiavelli!
Sono forme della lingua antica, inaccettabili oggi, come ben sai. ;) All’epoca in cui scriveva il Machiavelli convivevano diverse forme; egli usava, si presume, quelle del fiorentino d’allora. Il Discorso lo scrisse nel 1515, prima della codificazione del Bembo (1525), la cui adozione da parte dei letterati non poté certo essere immediata.

Brazilian dude
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Intervento di Brazilian dude »

Solo vorrei farvi notare che pure fra le lingue romanze esiste divergenza di genere fra qualche parola comune. Vi ricordo che albero è maschile in italiano e così lo è anche árbol in spagnolo però árvore è femminile in portoghese. Tomate è femminile in francese e maschile in portoghese/spagnolo. È tutto. Ma io sono sempre a favore di usare le parole nazionali, mi sembra un esibizionismo usare vocaboli forestieri, ma forse parlo da una realtà troppo lontana dalla vostra. :D

Brazilian dude

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Il caso di árbol e árvore non rientra, però, nella casistica del genere dei forestierismi crudi...

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Federico
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Intervento di Federico »

Brazilian dude ha scritto:mi sembra un esibizionismo usare vocaboli forestieri, ma forse parlo da una realtà troppo lontana dalla vostra. :D
No, be', insomma: persino qui in Italia certe parole straniere sono considerate ridicole (device, vision, mission e tante altre*)...

*che presto però diventeranno normali, purtroppo. Ci si abitua a tutto.
:roll:

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:La mutazione di genere non è contemplata in modo specifico nel Discorso, ma, dal senso complessivo dell'opera, non si vede perché il Machiavelli (o chi altri abbia scritto il Dialogo) debba essere contrario a un tale adattamento.
Salvo nuovi ritrovamenti bibliografici, non sapremo mai con certezza quale fosse l’opinione del Machiavelli riguardo al genere dei forestierismi, anche se è probabile che il Segretario non si sarebbe fatto scrupoli di «convertire» anche quello qualora gli convenisse.

Da un punto di vista prettamente [filo]logico, non posso non riconoscermi nella posizione di Marco, anche se non negherò il peso dell’interferenza semantica della lingua d’arrivo (per gli anglofili, target language).

Non mi scandalizzerò quindi per un affaire maschile [in italiano]… ma allora, davvero, perché non direttamente affare?

Tuttavia, mi permetto di fare un’osservazione a margine di quanto affermato da Bubu.
bubu7 ha scritto:Non è vero poi che nell'opera Discorso o dialogo intorno alla nostra lingua, attribuita al Machiavelli, si parli di assimilazione fonetica, nel luogo da cui è stato tratto il motto, né si parla in modo particolare di assimilazione fonetica, in tutto il resto dell'opera: la fonetica è messa sullo stesso piano degli altri tipi di adattamento.
È vero: il Machiavelli qui parla [verosimilmente] di adattamento tout court (per i francofobi, «puro e semplice»)… anche perché ai suoi tempi gli adattamenti erano adattamenti «integrali» (bei tempi quelli! :cry:).

Tuttavia, vorrei far rilevare —ma ve ne sarete già accorti da voi— come, in italiano, tra adattamento [«integrale»] e adattamento «fonetico» non ci sia [praticamente] differenza.

Sul piano della successione logica, infatti, l’adattamento [«integrale»] può essere decomposto in tre fasi: (1) adattamento fonologico, (2) adattamento fonotattico, (3) adattamento morfologico (la terminologia qui usata non è quella tradizionale: in particolare, considero qui l’adattamento come processo, non come il risultato dello stesso; per una classificazione dei vari tipi di adattamento si veda, ad esempio, questo saggio).

Adattamento fonologico. Per il meccanismo dell’«interferenza fonologica», i fonemi della lingua di partenza verranno resi nella lingua d’arrivo (nel nostro caso, l’italiano) con foni il piú possibile vicini a quelli originari, ma generalmente diversi. Questo accade non solo quando i foni di partenza sono completamente assenti nella lingua d’arrivo, ma anche quando siano presenti come tassofoni differentemente distribuiti. Questo tipo d’adattamento è sempre presente (anche nell’italiano di oggi) pena il ridicolo o comunque la rottura dell’armonia dell’enunciazione. Un forestierismo crudo che non presenti [nemmeno] adattamento fonologico non è un forestierismo, ma, per dirla col Castellani, una «citazione», ovvero una parola straniera citata in un contesto italiano. [Ai fini dell’adattamento, al bagaglio dei fonemi della lingua d’arrivo possono aggiungersi alcuni «xenofonemi» (o «fonostilemi») mutuati dal sostrato dialettale e/o dalle lingue piú note al parlante medio della lingua d’arrivo. Per l’italiano di oggi, il Canepari riconosce i seguenti xenofonemi: /y ø ã õ ʒ x θ ð/ (variamente realizzati).]

Adattamento fonotattico. Consiste nell’adattare il forestierismo alla fonotassi italiana: è il passo immediatamente successivo all’adattamento fonologico, in quanto non concerne piú [soltanto] i singoli fonemi (coi loro tassofoni), ma la loro relativa distribuzione, vietando le combinazioni non ammesse dalla fonotassi genuina della lingua. In questo processo, gli eventuali xenofonemi vanno ovviamente a farsi benedire. Nel loro insieme, adattamento fonologico e fonotattico costituiscono quello che Marco ha chiamato (e che io per comodità continuerò a chiamare) adattamento «fonetico».

Adattamento morfologico. È l’ultimo [eventuale] passo, in cui s’adatta il forestierismo alla morfologia della lingua d’arrivo, generalmente modificando/aggiungendo l’opportuna desinenza. In italiano, ciò avviene [tuttora!] obbligatoriamente per i verbi: e.g., [to] chat > chattare.

Per un forestierismo che sia passato attraverso tutt’e tre le fasi di cui sopra [ho parlato e] parlo di adattamento «integrale», in analogia e opposizione a «prestito integrale», o semplicemente di adattamento. Ovviamente, un forestierismo [«integralmente»] adattato sarà piú sensatamente/propriamente scritto impiegando i grafemi «canonici» della lingua d’arrivo, per cui un forestierismo [«integralmente»] adattato è spesso anche «graficamente» adattato.

Ora è chiaro, che in ispecial modo per l’italiano, tutto ruota attorno all’adattamento fonotattico e al «sistema fonologico» della lingua d’arrivo, o meglio: al sistema fonologico che si riconosce essere proprio della lingua d’arrivo.

Il mio giudizio riguardo al «terzo sistema fonologico» ipotizzato dal Devoto è noto: per me, si tratta di un «sistema fonologico terzo», non foss’altro per la relativa scarsità e «marginalità» dei vocaboli per i quali andrebbe invocato —scarsità attuale, ovviamente: la tendenza —ne discutiamo quasi quotidianamente— è (ahinoi?) tutt’altra. «Gas, sport, jazz, anche se sono parole d’uso quotidiano, restano tuttora, secondo me, parole meteche, non italiane» (Migliorini 1990), dei «corpi estranei» (Castellani 1987).

In ogni caso, ai tempi di Machiavelli, del «terzo sistema fonologico» non c’era neanche l’ombra. Ecco, dunque, perché, in quel contesto, l’adattamento fonetico è sostanzialmente anche adattamento morfologico, e quindi adattamento integrale: in italiano (= toscano, come in ogni dialetto centromeridionale e [perlopiú] anche in ligure e in veneto), bisogna[va], laddove necessario, aggiungere una vocale d’appoggio. Teoricamente, ci si potrebbe anche fermare qui e considerare invariabile il sostantivo/aggettivo risultante, ma, a parte il fatto che anche questo significherebbe «assegnare una morfologia», ai tempi del Machiavelli ciò era estremamente improbabile.

Quindi, se non è escluso che il Nostro avrebbe visto di buon occhio anche un cambiamento di genere del forestierismo, è assolutamente legittimo affermare che le «conversioni» cui allude sono essenzialmente «fonetiche»: i.e., Marco-Bubu 1-1. :D
Ultima modifica di Infarinato in data mer, 15 gen 2014 16:05, modificato 1 volta in totale.

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Roberto Crivello
Interventi: 1657
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
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Intervento di Roberto Crivello »

Infarinato ha scritto:per una classificazione dei vari tipi di adattamento si veda, ad esempio, questo saggio).
È possibile sapere chi è l'autore di questo saggio? Grazie in anticipo.

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