Del genere dei forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ringrazio di cuore Infarinato, che ci ha fornito uno sguardo scientifico e illuminante sui fatti.

Vorrei solo dire che bubu7 sembra cogliere ogni occasione per «rivedermi le bucce», poiché, per quanto riguarda la questione machiavelliana sul genere, io avevo scritto «E scommetterei che», il che non implica certezza assoluta, come ben sa chi sa ben.

D’altra parte l’ormai famoso motto è inserito nell’articolo del Castellani proprio per parlare di adattamenti fonetici (e il significato di adattamento se lo cercherà ognuno per conto suo). Per quanto si possa non amare una persona, non mi par saggio disconoscerne le abilità, riconosciute dalla comunità scientifica in cui opera (verbo caro a bubu7, come anche il sostantivo processo) — cosa che bubu7 non ha fatto, lo preciso prima che mi si dica il contrario.

Mi augurerei, in futuro, maggiore diligenza nel leggere.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Roberto Crivello ha scritto:
Infarinato ha scritto:per una classificazione dei vari tipi di adattamento si veda, ad esempio, questo saggio).
È possibile sapere chi è l'autore di questo saggio? Grazie in anticipo.
Bella domanda, caro Crivello, cui purtroppo non so rispondere. Si tratta verosimilmente d’un capitolo delle dispense d’un docente dell’Università Cattolica, ma di piú non sono riuscito a reperire… Cercavo un testo serio, disponibile in rete, che trattasse dell’argomento, e ho trovato questo, per cui ho dato il collegamento senza preoccuparmi troppo di chi fosse l’autore…

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Caro Infarinato, la ringrazio delle sue osservazioni.
Non capisco però alcuni punti della sua argomentazione che riporto di seguito estremamente semplificata (col rischio ovviamente di travisarla).

Lei afferma che, in italiano, tra adattamento integrale e fonetico non c’è differenza.

Poi specifica le tre parti di cui è costituito l’adattamento integrale: fonologico, fonotattico e morfologico.

Quindi definisce come adattamento fonetico, la somma dei primi due.

Poi ribadisce che l’adattamento integrale è la somma dei tre.

Poi afferma che nel contesto dei tempi di Machiavelli l’adattamento fonetico è anche morfologico e quindi integrale.

Quindi conclude:
...è assolutamente legittimo affermare che le «conversioni» cui allude sono essenzialmente «fonetiche».
Devo confessare che questa sequenza, e soprattutto la conclusione, mi disorienta un po’.
Non sarebbe più corretto concludere che le conversioni a cui allude Machiavelli sono quelle integrali, portando il risultato Marco-Bubu sullo 0-2?

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Caro Marco,
trovare qualcuno che “riveda le bucce” dovrebbe essere una delle massime aspirazioni di uno che “ama la verità”. Evidentemente lei appartiene invece a coloro che amano che gli sia dato ragione, se preferisce attaccarsi ai cavilli invece di cogliere il nocciolo della questione.

Poiché la discussione era cominciata col suggerimento di Crivello che il cambiamento di genere andasse nella direzione auspicata dal Machiavelli col suo motto, e dalla sua contestazione che il Machiavelli si riferisse all’assimilazione fonetica, non vedo cosa c’entri tirare in ballo il Castellani. Il quale, nel luogo di Morbus anglicus in cui cita il motto, non mi sembra che, come afferma lei, stesse parlando, in particolare, di adattamenti fonetici. Egli parla di “toscanizzare” le parole straniere e di trasformarle secondo le leggi del sistema che le accoglie e di questo dà ampia dimostrazione nel suo articolo. Castellani cita quindi propriamente il motto di Machiavelli a differenza di quanto lei citi il Castellani…

Per quanto riguarda la diligenza nella lettura, cerco di fare del mio meglio, ma posso ovviamente sbagliarmi nelle interpretazioni dei brani.
Accolgo sempre con piacere critiche puntuali e argomentate, soprattutto quando esse mi portano a rivedere le mie convinzioni ma anche se dovessi finire per non condividerle…

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Lei afferma che, in italiano, tra adattamento integrale e fonetico non c’è differenza.
Non c’è praticamente differenza, ché adattamento [«integrale»] significa adattamento «fonetico» (= adattamento «fonologico» [che c’è sempre, in qualsiasi lingua] + «fonotattico») + adattamento «morfologico», ma, in assenza del devotiano «terzo sistema fonologico» (com’era sicuramente ai tempi del Machiavelli), fonotattico implica morfologico (e morfologico implica sempre fonotattico in italiano —almeno per quanto riguarda le desinenze).

Ovviamente, a seconda della natura (fonetica, morfologica, etc.) del forestierismo, non tutte le fasi sono sempre necessarie all’ottenimento d’un adattamento integrale.

1-1. :D

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

bubu7 ha scritto:...non vedo cosa c’entri tirare in ballo il Castellani. Il quale, nel luogo di Morbus anglicus in cui cita il motto, non mi sembra che, come afferma lei, stesse parlando, in particolare, di adattamenti fonetici. Egli parla di “toscanizzare” le parole straniere e di trasformarle secondo le leggi del sistema che le accoglie e di questo dà ampia dimostrazione nel suo articolo. Castellani cita quindi propriamente il motto di Machiavelli a differenza di quanto lei citi il Castellani…
E cosa significa toscanizzare una parola?
Arrigo Castellani ha scritto:Ecco il punto centrale della questione: i prestiti debbono esser subordinati al sistema che li accoglie, debbono trasformarsi secondo le leggi di quel sistema. [...]E per l’italiano tale capacità costante di trasformare i materiali stranieri nella sua propria sostanza è una necessità assoluta. [...] Ma spesso il francese può conservare la forma originaria d’una parola inglese senza che siano intaccate le sue strutture fonetiche.
Non credo che sia necessario chiosare, se tutto il discorso del Castellani è proprio di natura fonetica...

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:...Non credo che sia necessario chiosare, se tutto il discorso del Castellani è proprio di natura fonetica...
Non direi proprio.
Castellani parla di tutti i tipi di adattamento e sostituzione con parole italiane preesistenti o neologismi.

Pensi ai suoi tanto cari computiere e stàndaro.

Oppure ad abbuio al posto di blackout...

Certo se si tagliano e accostano parti diverse dell'articolo...

Ripeto, quando Castellani introduce il motto di Machiavelli, non sta parlando, in particolare, di adattamenti fonetici.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Caro Infarinato, condivido solo fino ad un certo punto il suo ragionamento, che in certe parti mi sembra un po' stiracchiato.

Del resto, lei stesso conclude:
Infarinato ha scritto:Ovviamente, a seconda della natura (fonetica, morfologica, etc.) del forestierismo, non tutte le fasi sono sempre necessarie all’ottenimento d’un adattamento integrale.
Quindi, le diverse fasi, possono essere o meno presenti, a seconda della natura del forestierismo [e, aggiungerei, della fase storica].
Mi sembra quindi più corretto affermare che nel Discorso si parlasse genericamente di adattamenti integrali.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Caro Infarinato, condivido solo fino ad un certo punto il suo ragionamento, che in certe parti mi sembra un po' stiracchiato.
«Stiracchiato» non è: ovviamente Lei è liberissimo di non condividerlo (in tutto o in parte)…
bubu7 ha scritto:Del resto, lei stesso conclude:
Infarinato ha scritto:Ovviamente, a seconda della natura (fonetica, morfologica, etc.) del forestierismo, non tutte le fasi sono sempre necessarie all’ottenimento d’un adattamento integrale.
Quindi, le diverse fasi, possono essere o meno presenti, a seconda della natura del forestierismo [e, aggiungerei, della fase storica].
Certo, ma sono assenti solo quando non sono necessarie, perché il forestierismo risulta già adattato di per sé [relativamente a uno, a piú o eventualmente a tutti gli aspetti («adattamento banale»)].
bubu7 ha scritto:Mi sembra quindi più corretto affermare che nel Discorso si parlasse genericamente di adattamenti integrali.
Che, nei casi interessanti (i.e. «non banali»), coincidono con gli adattamenti fonetici. ;)

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Mi sembra quindi più corretto affermare che nel Discorso si parlasse genericamente di adattamenti integrali.
Che, nei casi interessanti (i.e. «non banali»), coincidono con gli adattamenti fonetici. ;)
Le propongo di sostituire coincidono con gli con presuppongono.

Pensi anche agli adattamenti di genere e numero.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Le propongo di sostituire coincidono con gli con presuppongono.

Pensi anche agli adattamenti di genere e numero.
È proprio per questo che sopra ho parlato piú propriamente di «[co]implicazione» e piú su di possibilità [teorica] di lasciare [morfologicamente] inalterato il risultato di un adattamento fonetico.

Diciamo che la corrispondenza è tra adattamento fonetico e «forma base» dell’adattamento morfologico.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Infarinato ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:
Infarinato ha scritto:per una classificazione dei vari tipi di adattamento si veda, ad esempio, questo saggio).
È possibile sapere chi è l'autore di questo saggio? Grazie in anticipo.
Bella domanda, caro Crivello, cui purtroppo non so rispondere. Si tratta verosimilmente d’un capitolo delle dispense d’un docente dell’Università Cattolica, ma di piú non sono riuscito a reperire… Cercavo un testo serio, disponibile in rete, che trattasse dell’argomento, e ho trovato questo, per cui ho dato il collegamento senza preoccuparmi troppo di chi fosse l’autore…
Ho visto, per quel che importa, che si tratta del professor Giovanni Gober, docente di lingua tedesca e di linguistica generale.
Come? Ho scaricato il file .doc per leggerlo con più comodo; la finestra Proprietà ne riporta il nome: Jean-Pierre Gober.
Da notare che lui o chi per lui ha adattato il suo nome per l'inserimento nell'elenco dei docenti.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Tornando al discorso iniziale, che riguardava il genere di affaire...

Da La Crusca risponde (p. 20):
4. È lecito usare nel linguaggio scritto termini stranieri invece dei corrispondenti vocaboli italiani?

È difficile dare una risposta perentoria. Invece di “liceità” potremmo forse parlare di “buon gusto”. Molte volte il termine straniero risponde a una semplice ostentazione snobistica e rivela, più che le aperture internazionali, la pigrizia, il provincialismo e magari la superficiale cultura di chi scrive. L’uso avventato di forestierismi inutili può giocare anche brutti scherzi. Se lo scritto è destinato alla stampa, il tipografo talvolta storpia la parola straniera non familiare, facendo fare così brutta figura allo scrivente. Attenzione poi, se non si conosce più che bene una lingua straniera; chi dice o scrive “il brutto affaire degli appalti truccati” mostra una pratica assai approssimativa del francese: bisognerebbe dire “la brutta affaire” (affaire è femminile). Decisamente meglio, dunque, “il brutto affare”.

Luca Serianni
Chi di voi vorrà contraddire Luca Serianni? ;)

CarloB
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Affaire/affare

Intervento di CarloB »

Certo non io. E seguiterò senz'altro a dire e scrivere l'affare Dreyfus, l'affare della collana, l'affare Stavisky.
Anche perché proprio non mi riesce di dire e scrivere "l'affaire della collana [e simili] è stata" .
Del resto, esistendo il traducente italiano "affare", non sento la necessità di ricorrere al vocabolo francese.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

E fa benissimo, caro CarloB.

Ma questi errori si perpetrano anche nei titoli di libri, anche famosissimi, come *i Fleurs du Mal (invece del corretto le Fleurs du Mal). In caso di dubbio, evitare il forestierismo. :D

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