«Premier» e «leader»

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Ferdinand Bardamu
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

In quanto alla traduzione di leader con capo, riporto un altro piccolo esempio che mi è capitato di leggere. In Public opinion di Walter Lippmann il titolo del XV capitolo è Leaders and the rank and file. L’opera è stata pubblicata la prima volta in italiano nel 1963, tradotta dall’inglese da Cesare Mannucci: la traduzione di questo titolo in italiano è I capi e i seguaci.
domna charola
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di domna charola »

A ben vedere, nel significato comprendente la specificazione "dotato di particolare carisma", si usa tutt'oggi "capo carismatico", che scavalca l'effettivo titolo o posizione gerarchica ufficiale, ponendo in evidenza quelle che possiamo chiamare "le doti innate di capo" o di "trascinatore di folle" indipendentemente dal fatto che l'individuo considerato sia o meno il capo o il presidente o qualsiasi altra carica riconosciuta.

È più lungo di leader, certo, ma questa credo che sia la caratteristica base dell'italiano, quindi o ce ne facciamo una ragione, o ripudiamo la lingua degli avi e ne adottiamo un'altra, ma tutta completa, non questa strage contemporanea di italiano, inglese, francese pronunciato all'inglese e tutto il resto che si sente in giro!
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

A riprova del fatto che capo è una buona resa di leader, riporto un passo di Masse e individui storici del filosofo Eric Weil. Il saggio è in francese; ne ricopio un brano dell’edizione italiana (Milano: «Feltrinelli», 1980, p. 55):

La massa, si sarebbe tentati di dire, crea il grande uomo e il grande uomo è il capo della massa [chef de la masse]: la massa costituirebbe il primo motore del mondo contemporaneo, ma un motore che, privato del suo organo di direzione e del suo volano —il capo sarebbe l’uno e l’altro—, girerebbe a vuoto, ora imballandosi, ora riducendo la sua velocità quasi a zero, ma sempre incapace di produrre (sebbene del tutto capace d’impedire con la resistenza del suo momento meccanico) ogni movimento il cui senso fosse contrario a quello in cui girerebbe

Stante questo passo, oggi in itanglese chef de la masse si sarebbe reso con leader della massa, senza dubbio.
brg
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di brg »

Faccio notare che la Guida Suprema dell'Iran in inglese è chiamata "Supreme Leader". Un capo può non essere una guida: ad esempio il nostro capo dello stato non è la guida dello stato. Quando c'era la dittatura, il capo dello stato era il re.
Sebbene "leader" possa spesso essere tradotto con "capo", etimologicamente è più vicino a parole come "guida" e "duce", per cui non sempre "capo" funziona in traduzione. Seguendo l'esempio precedente, definire Khamenei "capo supremo" sarebbe fuorviante e, probabilmente, pure sgradito all'interessato.
Ferdinand Bardamu ha scritto: mer, 10 ago 2022 11:03 Stante questo passo, oggi in itanglese chef de la masse si sarebbe reso con leader della massa, senza dubbio.
Non credo. Il traduttore contemporaneo traduce parola per parola in maniera bovina; se trova scritto "capo della massa" traduce proprio "capo della massa", al limite "testa della massa" o "chef della massa". La pagina di Wikipedia sulla cultura Nok ci informa che essa è nota come "cultura delle figurine di Nok": il caprone l'incauto, che ha tradotto per Feltrinelli un influente libro su tale cultura, ha reso l'inglese "figurine" con "figurina", invece che con "statuetta".
Ultima modifica di brg in data gio, 11 ago 2022 18:17, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
Freelancer
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Freelancer »

Figurina, nella sua accezione originale, significa proprio statuetta. Basta consultare un dizionario della lingua italiana, come il Treccani, per rendersene conto. Un errore che fanno spesso sia i traduttori sia chi non traduce professionalmente è ritenere sbagliato l'uso di una determinata accezione perché si è abituati ad associare la parola a un altro significato. In questo caso, quando si legge figurina si pensa immediatamente alle piccole immagini a colori di cui si fa[ceva?] la raccolta. È umano. Ma se poi in una situazione professionale si dovesse difendere l'avere corretto la scelta originale di un'altra persona, bisognerebbe portare pezze di appoggio con cui contrastare quelle (dizionari e altro) portate da chi ha fatto la scelta originale. Nello specifico, bisognerebbe mostrare in modo inequivocabile, in base a vaste ricerche, che figurina nella sua accezione originale è ormai sparita dall'uso e che quindi in molteplici fonti affidabili contemporanee si troverà sempre e soltanto statuetta.
brg
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di brg »

Fuori tema
Critica accettata. Non mi sono espresso in maniera consona. Certo è che "figurine" in inglese non è termine ambiguo, come invece "figurina".
Avatara utente
Carnby
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Carnby »

Lider (proposto da Devoto) è parola già attestata in italiano, anche se perlopiù nell’espressione spagnola líder máximo. Il problema più grosso è leadership, per cui si può adottare lideranza (proposto da Gabriele Valle).
Avatara utente
G. M.
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di G. M. »

Carnby ha scritto: gio, 11 ago 2022 18:37 [...] si può adottare lideranza (proposto da Gabriele Valle).
Non mi piace moltissimo, perché nell'àmbito delle professioni (e simili) i termini in -nza mi sembrano associati prevalentemente a un corrispondente in -nte (presidenza ~ presidente, docenza ~ docente, militanza ~ militante, ecc.); proporrei liderìa (simile a baronia, signoria, monarchia, ecc.).
Un'altra possibilità è -ato (come cardinalato, consolato, papato, ecc.), ma liderato mi sembra trasmettere l'idea d'un potere un po' imperioso: e sappiamo bene che l’odierno successo di leader rispetto a capo è dovuto proprio alla sua connotazione più blanda, per cui un termine che suoni "duro" rischia di partire svantaggiato rispetto al termine inglese.
brg
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di brg »

La parola "leadership" può spesso essere tradotta con "guida". Si può dire, ad esempio: "aveva assunto la leadership/guida indiscussa del partito".
brg
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di brg »

Scusate il doppio messaggio, ma nel tradurre le seguenti parole in inglese:
[...] la destra trascinata da Giorgia Meloni [...]
mi è venuto naturale scrivere:
[...] the right led by Giorgia Meloni [...]
Allora ho pensato che, perlomeno in determinati contesti, "trascinatore" possa essere un buon traducente per "leader". Infatti così si conserverebbe l'aura di carisma che avvolge necessariamente il "leader", ma non altrettanto necessariamente il "capo" o la "guida".
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Lorenzo Federici
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Lorenzo Federici »

Dovendo cercare un adattamento simile a quello spagnolo e portoghese che non sia lìder (che non va bene non uscendo in vocale), mi è venuto spontaneo lidière e, di conseguenza, liderìa per leadership.
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G.B.
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di G.B. »

Lorenzo Federici ha scritto: lun, 03 ott 2022 19:51 Dovendo cercare un adattamento simile a quello spagnolo e portoghese che non sia lìder (che non va bene non uscendo in vocale), mi è venuto spontaneo lidière e, di conseguenza, liderìa per leadership.
Direi che valgono considerazioni analoghe a quelle fatte per samuraio.
G.B.
Asimiami
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Asimiami »

Aggiungo delle considerazioni personali riguardo a questo filone, elaborate in queste ultime settimane.

Il termine "leader", in particolare, è stato al centro della mia quotidianità, sotto articoli di giornale (date le elezioni recenti), libri e dove più una lingua può esprimersi. Faccio notare che questa sua pervadenza moderna si differisce completamente dalle definizioni specialistiche sopra citate, ma anzi il termine ha preso una piega simile ed insieme a quella degli svariati anglicismi intromessi nell'italiano, perché ha sostituito molteplici definizioni di molteplici sfumature prima già espresse sotto molteplici vocaboli; ora solamente da uno, pubblico degli esempi:

Leader del settore (guida carismatica? No, il padrone di un settore commerciale);
Leader del partito (guida carismatica? No, è un semplice segretario di un partito);
Vertice dei leader (vertice delle guide carismatiche? No, ma vertice degli esponenti);
Leader ideologico (guida carismatica? Guida si, ma non necessariamente carismatica);
Classe leader (classe delle guide carismatiche? No, classe dirigente).

Volevo concludere soffermandomi sulle proposte che seguono la linea di pensiero di adattamento dei termine dall'inglese alla fonetica italiana, ritengo assurde (oltreché inutili) queste concessioni durante lo smantellamento che l'italiano sta subendo, la prima domanda da farsi quando un forestierismo entra nella lingua dovrebbe essere "che significato occupa?" e la seguente "esistono termini che già lo occupano?", allora, essendo "leader" sostituibile, eviterei di introdurre nuovi adattamenti volti a velocizzare il processo di creolizzazione dell'italiano.

Voglio esservi chiaro perché nel mio sfogo non cerco di ridurre gli interventi, ma evitare di dilagare ciò che trovo controproducente e all'estremo dannoso; proprio in questo filone vi si ritrovano termini equivalenti alla connotazione "condottiero di masse" come "trascinatore", "capo", "guida" ed aggiungerei "oratore".
Avatara utente
Carnby
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di Carnby »

Asimiami ha scritto: sab, 08 ott 2022 22:36 Leader del partito (guida carismatica? No, è un semplice segretario di un partito)
Non tutti i partiti odierni hanno una segreteria politica.
domna charola
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Re: «Premier» e «leader»

Intervento di domna charola »

Carnby ha scritto: dom, 09 ott 2022 7:26
Asimiami ha scritto: sab, 08 ott 2022 22:36 Leader del partito (guida carismatica? No, è un semplice segretario di un partito)
Non tutti i partiti odierni hanno una segreteria politica.
...e non tutti i capi/segretari di partito sono dei semplici segretari o capi.

Caratteristica del quadro politico italiano, a partire dalla fine degli anni '80, è stata lo sviluppo del partito-uomo, non più collegato a una generica ideologia attorno alla quale emergevano via via guide più o meno capaci o carismatiche, ma incentrato su una singola personalità, in grado di trascinare il consenso dietro a sé e al proprio programma; con la domanda di fondo "cosa resta del partito, nel momento in cui uscisse di scena".
Non occorre fare nomi, ma se si fa mente locale agli ultimi decenni, le sigle che rispondono a questa tipologia sono ben riconoscibili e note a tutti.
In questo caso, ad esempio, diviene valida la traduzione di leader come "capo carismatico".
Analogamente anche per casi più tradizionali, in cui emerga realmente una personalità di questo tipo.

Il problema è l'appiattimento per pigrizia dei cronachisti su frasi e termini preconfezionati, che vengono estesi senza cognizione di causa anche laddove non sarebbero il corretto traducente in itanglese. Cosicché diviene leader anche il mediocre segretario senza infamia e senza lode, che porta avanti onestamente le linee guida del partito, senza alcuna tentazione di divenire "carismatico".

Se si trasferisce poi il termine in altri contesti, andiamo ancora peggio, ché il significato cambia profondamente.

Un'azienda leader ad esempio difficilmente avrà "carisma", mentre potrà essere quella di punta, o più importante, o col maggior fatturato, tutte caratteristiche che condizionano poi anche la sua capacità di dettare modelli al mercato.

Insomma, sì, stiamo svendendo la lingua in cambio di soluzioni liofilizzate pronte per l'uso.
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