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Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non era questione soltanto di terminazioni consonantiche. A ogni modo dovrebbero sempre costituire l’eccezione e non diventare sempre piú numerose. La soluzione, per referendum, semmai sarebbe referendo (cfr Migliorini), come foro per forum; ma queste parole sono tollerabili. Quanto a certe sigle dal suono sgradevole e goffo, come Inps, si può benissimo dire “iennepièsse”.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Ma se tutti gli italiani, inclusa mia madre che ha 89 anni e non parla una parola d'inglese, dicono inps da una vita senza fare una piega! Cascano le braccia a sentire certe affermazioni.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Come cascano a me quando la vedo scrivere link (forestierismo inutile). Google mi dà 119.000 occorrenze di collegamento ipertestuale e 163.000 di collegamenti ipertestuali: un totale di 282.000 (senza contare tutte quelle, difficili da calcolare perché il designato può essere altro, del solo collegamento). E guardi anche nel Lessico Panlatino di Internet, sotto hyperlink: troverà collegamento ipertestuale, ipercollegamento, rimando ipertestuale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Come cascano a me quando la vedo scrivere link (forestierismo inutile). Google mi dà 119.000 occorrenze di collegamento ipertestuale e 163.000 di collegamenti ipertestuali: un totale di 282.000 (senza contare tutte quelle, difficili da calcolare perché il designato può essere altro, del solo collegamento). E guardi anche nel Lessico Panlatino di Internet, sotto hyperlink: troverà collegamento ipertestuale, ipercollegamento, rimando ipertestuale.
Collegamento ipertestuale è la definizione esatta di link e nessuno lo mette in dubbio, ma si parlava del fatto se l'ellittico collegamento abbia sostituito link, e non è affatto così, basta guardare le occorrenze di collegamento in ambito di ipertesti e confrontarle con le occorrenze di link e linkare.
La voce che compare in quel lessico panlatino è dunque una semplice spiegazione e non una traduzione.
Invece le dò una notizia che potrebbe farle piacere: dopo il nostro scambio ho dato un'occhiata all'ultima versione dei glossari di Windows (agevolmente consultabili se si dispone di un apposito programma, WinLexic) e ho visto che per link viene adoperato collegamento. È quindi possibile che collegamento si infiltri lentamente per opera di quei traduttori che seguono i glossari Windows. Staremo a vedere.
Resta però il fatto che intanto si è creato il verbo, utile, mentre non vedo all'orizzonte un *collegamentare, e lei?
E per quanto mi riguarda link non mi dispiace, ha il pregio della monoreferenzialità ed è parola semplice, si inquadra bene nel terzo sistema fonologico. In una frase come "tra questi due siti (che trattano argomenti simili) non c'è alcun...' link non lascia dubbi su quel che si vuol dire, mentre collegamento va disambiguato dal contesto o da una glossa. È uno di quei casi in cui il significato unico assunto dal forestierismo sveltisce la comunicazione.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Collegamento ipertestuale è la definizione esatta di link e nessuno lo mette in dubbio, ma si parlava del fatto se l'ellittico collegamento abbia sostituito link, e non è affatto così, basta guardare le occorrenze di collegamento in ambito di ipertesti e confrontarle con le occorrenze di link e linkare.
Ma io e lei non siamo pecore belanti, rigurgitanti quel che dice e scrive chi non ha coscienza linguistica. ;)
Roberto Crivello ha scritto:La voce che compare in quel lessico panlatino è dunque una semplice spiegazione e non una traduzione.
Veramente, si tratterebbe d’una polirematica, come ce ne sono migliaia in italiano.
Roberto Crivello ha scritto:Invece le dò una notizia che potrebbe farle piacere: dopo il nostro scambio ho dato un'occhiata all'ultima versione dei glossari di Windows (agevolmente consultabili se si dispone di un apposito programma, WinLexic) e ho visto che per link viene adoperato collegamento. È quindi possibile che collegamento si infiltri lentamente per opera di quei traduttori che seguono i glossari Windows. Staremo a vedere.
La ringrazio. Mi sembra tuttavia, parlando con la gente, che collegamento sia già nell’uso da tempo...
Roberto Crivello ha scritto:Resta però il fatto che intanto si è creato il verbo, utile, mentre non vedo all'orizzonte un *collegamentare, e lei?
Collegare no? Ti collego = ti do il collegamento (e quando si pronuncia una frase del genere, si è di solito davanti allo schermo).
Roberto Crivello ha scritto:E per quanto mi riguarda link non mi dispiace, ha il pregio della monoreferenzialità ed è parola semplice, si inquadra bene nel terzo sistema fonologico. In una frase come "tra questi due siti (che trattano argomenti simili) non c'è alcun...' link non lascia dubbi su quel che si vuol dire, mentre collegamento va disambiguato dal contesto o da una glossa. È uno di quei casi in cui il significato unico assunto dal forestierismo sveltisce la comunicazione.
La monoreferenzialità dovrebbe dunque valere solo per l’italiano? E come se la cavano gli anglofoni? Hanno difficoltà interpretative? «There’s no link between these two sites» è ugualmente ambiguo in inglese, ed è il contesto, come sempre, a disambiguare. O gli anglofoni sono piú intelligenti di noi, miseri cervelli a brandelli incapaci di riflettere e di scegliere l’accezione giusta in base al contesto comunicativo? Il vero problema sarebbe l’esiziale mania della monoreferenzialità ravvisata nel forestierismo.
Ultima modifica di Marco1971 in data mar, 30 gen 2007 21:41, modificato 2 volte in totale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

fabbe
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Intervento di fabbe »

Secondo me basterebbe dire "fra questi due siti non ci sono collegamenti" per non creare particolari ambiguità.

Comunque, rimanendo pragmatici, "collegamento" è un valido sostituto nella maggior parte dei casi. Se poi si aggiunge anche "ipertestuale" funziona in praticamente ogni situazione (anche se in effetti rende la frase formale).

Se però (per qualunque motivo) non piace adoperare collegamento, allora meglio "linc" o "linco". Purtroppo a causa dell'alta diffusione del forestierismo (e della non diffusione di "linc" o "linco") questa seconda opzione non è immediatamente praticabile. Lincare è in uso (basso) mi sembra.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

E se collegamento appare troppo lungo, si può ricorrere a nesso. ;) Linco l’adopero scherzosamente, ma non è necessario (né piú breve).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Collegamento (non nesso o altri adattamenti, per carità!) è un ottimo traducente. Consiglio d’utilizzarlo tutte le volte che il co(n)testo non lasci ambiguità (la “maggior parte dei casi”, come diceva fabbe). Se ci dovessero essere ambiguità e se la polirematica collegamento ipertestuale dovesse risultare troppo “pesante”, si usi tranquillamente link.
Secondo me, questo è l’atteggiamento che traduce quello che Nencioni chiamava “amore intelligente” per la lingua; e per questa strada s’interpreta nel modo giusto l’appello del Sabatini a non lasciarsi prendere da deleterie tentazioni puristiche.

P.s.
Collegamenti è usato anche dalla versione italiana di Windows Internet Explorer come denominazione di un sottomenù dei link preferiti.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

bubu7 ha scritto:...non lasciarsi prendere da deleterie tentazioni puristiche.
Che cosa avrebbero di deleterio?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

En passant…
Francesco Sabatini ha scritto:Che diciamo? Pellicolizzare? pellicolistico?
No, «diciamo» (= «possiamo/potremmo [anche] dire») riprendere, ripresa, cinematografico, etc. :D

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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:
bubu7 ha scritto:...non lasciarsi prendere da deleterie tentazioni puristiche.
Che cosa avrebbero di deleterio?
Ho capito benissimo che la sua è una domanda retorica, visto che ho espresso ripetutamente le motivazioni che mi spingono a osteggiare il purismo integrale. :wink:
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Intervento di bubu7 »

Infarinato ha scritto:En passant…
Francesco Sabatini ha scritto:Che diciamo? Pellicolizzare? pellicolistico?
No, «diciamo» (= «possiamo/potremmo [anche] dire») riprendere, ripresa, cinematografico, etc. :D
Sono d'accordo.
Infatti l'importante è non perdere la sintonia con la lingua di oggi e non proporre alternative sociolinguisticamente inaccettabili.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di Roberto Crivello »

Infarinato ha scritto:En passant…
Francesco Sabatini ha scritto:Che diciamo? Pellicolizzare? pellicolistico?
No, «diciamo» (= «possiamo/potremmo [anche] dire») riprendere, ripresa, cinematografico, etc. :D
Non c'è dubbio. E a questi si può aggiungere filmare e non casca il mondo.
Mi piace riportare quanto segue:
In [i](S)parliamo italiano?[/i] (1978) Maurizio Dardano ha scritto:Il liberismo linguistico dei nostri giorni ci permette di conservare, anche nella lingua parlata, molte parole straniere (cfr. il cap. III), ci permette anche di scegliere tra assegno e chèque, autorimessa e garage. - Ricchezza inutile - sentenzierà qualcuno. Può darsi che in qualche caso si debba parlare di un'inutile ricchezza. In ogni modo la varietà degli stili e dei registri è di per sé una ricchezza per chi parla e per chi scrive. Il purismo si risolve spesso in una sorta di castrazione mentale e intellettuale. Benedetto Croce (Problemi di estetica e contributi alla storia dell'estetica italiana, Bari, 1940, pag. 221) ebbe una volta un moto di fastidio contro il purismo: "la fissazione linguaiola [...] fa che uno si reputi letterariamente disonorato, se, per. es., non riesca a sapere come si dica in Toscana, o nei circoli autorizzati dei ben parlanti, la 'granata', e come questa si denomini variamente seconda che sia fatta di 'scopa' o di 'saggina' o di 'crine di cavallo', e a dare in ismanie se oda un napoletano chiamare tutte queste sorte di granate, indistintamente, 'scope'. Par che caschi il mondo! In compenso, poi, l'indifferenza è somma per quel che riguarda le distinzioni dei fatti psicologici e morali, dei concetti filosofici e simili. Si tratta, dunque, non tanto di raffinamento estetico, quanto, oso dire, di restringimento mentale".

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non credo che abbiamo tra noi puristi di vecchio stampo. Io stesso sono a favore dell’arricchimento lessicale (alle ben note condizioni). Ma quel che dice il Dàrdano è valido solo per le persone colte, di buon gusto, ecc., che veramente scelgono le parole, che le sanno scrivere e pronunciare; la situazione attuale è diversa (Dàrdano poi scrive nel 1978!): oggi autorimessa quasi non esiste piú (almeno nel parlato), e non si fanno scelte stilistiche, in genere, ma si adottano i termini stranieri in maniera scriteriata e automatica. E anche questo è restringimento mentale. Anzi: povertà intellettuale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Marco1971 ha scritto: [O]ggi [...] si adottano i termini stranieri in maniera scriteriata e automatica. E anche questo è restringimento mentale. Anzi: povertà intellettuale.
Su questo siamo d'accordo. :)
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