«Fare lobby»

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«Fare lobby»

Intervento di Ferdinand Bardamu » ven, 26 ago 2011 22:33

Nella lista dei traducenti è già presente lobby, con dovizia di corrispettivi italiani.

Prendendo spunto da questo intervento di Modna, mi chiedevo, tuttavia, come tradurre correttamente la frase fare lobby.

L'uso di loggia mi sembra più adatto in ambito architettonico. Il secondo significato di lobby in italiano è infatti «[s]alone principale di una banca dove si svolgono le operazioni di sportello per il pubblico» (Treccani in linea, s.v.).

Fare lobby lo tradurrei meglio con fare pressione, anche se mi rendo conto che si tratta di una resa un po' troppo generica. Che cosa ne pensate?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » ven, 26 ago 2011 22:42

A me non dispiace loggia, che significa anche «luogo di riunioni politiche, giudiziarie, commerciali, culturali, ecc.» (Battaglia). Ricordo di passata che Arrigo Castellani proponeva lobbia.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » ven, 26 ago 2011 23:33

Quindi ritieni valido fare loggia (o lobbia)? Del resto, mi sembra che quel fare possa essere interpretato, nel caso in questione, come agire come; sicché fare loggia varrebbe agire come una loggia.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 27 ago 2011 0:02

Io ritengo valide entrambe le soluzioni. Come sempre in queste cose, se nessuno lancia il modo di dire, rimarrà tra le chiuse pagine di questo libro...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Modna
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Intervento di Modna » sab, 27 ago 2011 0:49

Intervengo a chiarimento del mio intervento, per aiutare la discussione. :)

Citando dal sitoOxford Dictionaries, uno dei significati di lobby è
  1. "a room providing a space out of which one or more other rooms or corridors lead, typically one near the entrance of a public building. E.g. they went into the hotel lobby";
    al quale si affianca il più conosciuto
  2. "a group of people seeking to influence legislators on a particular issue:members of the anti-abortion lobby" che ha portato e parzialmente ampliato il suo carico in italiano.
Ometto significati ulteriori, che non credo non utili qui.
Citando il dizionario Oxford Study (Oxford University Press, 1998) per studenti d'inglese, questo mi conferma atrio e, in politica, lobby.
Etimo.it, poi, conferma l'affermazione di Marco1971, affiancandogli significati quali atrio e galleria coincidenti (o comunque molto simili) al significato architettonico del termine inglese.

Perché tutto questo preludio? Per dire che il mio ragionamento è partito da una presunta similitudine al processo logico inglese, di trasposizione di un termine di un campo (qui l'architettura) ad un altro campo (qui la politica), che credo replicabile anche in italiano.
A questo ragionamento grezzo, che spero i linguisti di professione mi perdonino, ho aggiunto il peso di recenti scandali politico-giudiziari (si veda lo scandalo della loggia P4, appunto), che mi pare offrano in questo periodo una fortuita intersezione semantica tra il tradizionale significato italiano di loggia (ossia massonica, come la P4), e il campo delle pressioni occulte in politica. Tale ragionamento, posso dirvelo da uomo della strada, non pare così complesso per il grande pubblico, specie se guidato un minimo.

Da qui la seguente riflessione: perché non tentare di "saltar sul treno in corsa" e proporre, per estensione, fare loggia come fare pressione in generale (e non solo se massoni) nel campo della politica e della vita pubblica?

Concordo sul fatto che, se non si prova a diffonderlo in rete e nel parlato, ogni tentativo è destinato all'oblio, o al confino improduttivo tra una ridotta schiera di parlanti, un gergo tra amici. E so che le speranze per loggia e compagnia sono più che vane, la mia vorrebbe essere anche una proposta di metodo.

Ripeto che parlo da ignorante: so che l'aspetto linguistico è importante ma, da inguaribile economista (e uomo della strada :P), penso che neologismi accattivanti e proposti al momento giusto possano fare presa tra la gente anche se non sono esempi di ragionamento linguistico. Si pensi ai recenti parti (vari infelici) del politichese e del burocratese..perché invece non mettiamo un po' "le mani nel fango", combinando un minimo di correttezza a un po' di mercatistica linguistica?

P.S. Signori, se dico castronerie perdonatemi e correggetemi! sono un economista, i miei ragionamenti son spinti dalla passione e da un po' di logica, null'altro. D'altronde sono convinto che sia meglio lanciarsi e fare figuracce, imparando, che rimanere nell'angolo per conservare una presunta "dignità". :D

P.S. 2. I miei interventi "dimagriranno", promesso. ;) Aspetto risposte, critiche e quant'altro verrà.

Modna
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Intervento di Modna » sab, 27 ago 2011 0:50

Accidenti...un incredibile abuso di che! Chiedo venia :(

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 27 ago 2011 1:17

Io non ho critiche, trovo il suo ragionamento coerentissimo e lucido!
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » sab, 27 ago 2011 3:52

Marco1971 ha scritto:Ricordo di passata che Arrigo Castellani proponeva lobbia.
Brrr...

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 27 ago 2011 3:55

Roberto, icché c'è?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » sab, 27 ago 2011 4:00

Modna ha scritto:Da qui la seguente riflessione: perché non tentare di "saltar sul treno in corsa" e proporre, per estensione, fare loggia come fare pressione in generale (e non solo se massoni) nel campo della politica e della vita pubblica?
A me sembra, caro Modna, che lei cada nell'errore che altri qui fanno, ossia tentare, per liberarsi dell'anglicismo, di introdurre locuzioni di cui non c'è bisogno perché l'italiano ha già le soluzioni adatte.

È vero che lobby viene dal significato architettonico, ma dato che l'inglese ha foggiato il verbo dal sostantivo, per analogia in italiano dovremmo creare il denominale da loggia e quindi dire loggiare. E comunque, che bisogno c'è di dire fare lobby quando si può dire tranquillamente esercitare pressioni, influenzare (di nuovo un denomimale!, da influenza).

La mia conclusione: se non voglio usare lobby, non ho bisogno di ricorrere a fare loggia. L'italiano mi offre già i sostituti adatti.

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Intervento di Marco1971 » sab, 27 ago 2011 4:20

Roberto Crivello ha scritto:A me sembra, caro Modna, che lei cada nell'errore che altri qui fanno, ossia tentare, per liberarsi dell'anglicismo, di introdurre locuzioni di cui non c'è bisogno perché l'italiano ha già le soluzioni adatte
Non c’è nessun errore; se ci fosse un errore, allora non saremmo nella situazione in cui siamo. Tutto giusto quel che dice, ci mancherebbe, ma non ragionano cosí i giornalisti e chi, tutti i giorni, diffonde la lingua, lavando il cervello alla gente.

Vi dirò: ho avuto oggi un amico ospite qui a casa mia, italiano vissuto in tutt’Italia, e si è verificata questa cosa: “ah, hai il vino nel BOX”? Al telefono parlava di “tranche”, poi è passato a molti altri forestierismi (che non mi sovvengono nel momento in cui scrivo). Ma, avvertito e scherzosamente minacciato con la “frusta”, s’è detto concorde che è una mania, una perversa abitudine, che purtroppo è insidiosa perché ripetitiva attraverso i media.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Salve Roberto

Intervento di Modna » sab, 27 ago 2011 12:01

Gentile Roberto,

prima di tutto, piacere di conoscerla ;).
Tolleri la mia spregiudicatezza, ma loggiare a me non dispiace per niente. Tra le influenze interlinguistiche che non reputo negative, c'è l'adozione di nuove abitudini: pensi alla creazione di locuzioni prive di articoli (es. banca dati per database). Su questa linea, già da un po' vedo diffuso tra i miei coetanei il verbo messaggiare, accettato anche dallo Zanichelli (2005), e trovo incoraggiante che l'italiano sia ancora capace di uno sviluppo autonomo, pur se su canoni diversi da quelli a noi familiari, come la creazione di denominali.

La sua argomentazione è ineccepibile, sono pienamente d'accordo. Se i mèdia la adottassero non saremmo, penso, qui a proporre neologismi con questa frequenza.
Tuttavia l'orecchio dell'italiano medio (e del giornalista medio) soffre di facile tedio, ed è altamente restio a riutilizzare parole esistenti per usi diversi, ampliandone la portata semantica: chiede parole nuove che stuzzichino i suoi timpani. Dobbiamo dunque rincorrere senza limiti questa tendenza? Forse no. Ma, se ce la si vuole giocare, credo sarebbe pericoloso disdegnarla a prescindere (badi, non mi riferisco certo alla sua opinione, che al riguardo non conosco).
Certo, per provare a scalzare i forestierismi al momento dell'apparizione, con neologismi e termini esistenti (e riproposti) è essenziale avere "una voce" dentro ai mèdia, altrimenti il nostro è puro esercizio intellettuale. :(

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 27 ago 2011 12:08

Roberto Crivello ha scritto:A me sembra, caro Modna, che lei cada nell'errore che altri qui fanno, ossia tentare, per liberarsi dell'anglicismo, di introdurre locuzioni di cui non c'è bisogno perché l'italiano ha già le soluzioni adatte.

È vero che lobby viene dal significato architettonico, ma dato che l'inglese ha foggiato il verbo dal sostantivo, per analogia in italiano dovremmo creare il denominale da loggia e quindi dire loggiare. E comunque, che bisogno c'è di dire fare lobby quando si può dire tranquillamente esercitare pressioni, influenzare (di nuovo un denomimale!, da influenza).

La mia conclusione: se non voglio usare lobby, non ho bisogno di ricorrere a fare loggia. L'italiano mi offre già i sostituti adatti.
In parte condivido quel che lei dice: la ragione che mi ha spinto a aprire questo filone è proprio la ricerca di un traducente più comune.

Ciò che non mi convince appieno è che, forse, esercitare pressioni e influenzare sono soluzioni troppo generiche, mentre fare loggia avrebbe, a mio modestissimo avviso, il merito di suggerire immediatamente chi fa pressione e in che modo.
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data sab, 27 ago 2011 12:10, modificato 1 volta in totale.

Modna
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Intervento di Modna » sab, 27 ago 2011 12:08

Chiedo nuovamente venia, la fretta mi fa fare errori da pischello. :oops:
Intendevo locuzioni prive di preposizioni!
Soffro di lapsus acuto, scusatemi. :D
Quantomeno partecipare a questo forum mi costringerà, spero, a imparare a ponderare e a prestare maggiore attenzione!

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » sab, 27 ago 2011 17:14

Ferdinand Bardamu ha scritto:Ciò che non mi convince appieno è che, forse, esercitare pressioni e influenzare sono soluzioni troppo generiche, mentre fare loggia avrebbe, a mio modestissimo avviso, il merito di suggerire immediatamente chi fa pressione e in che modo.
Fino a un certo punto, sono d'accordo con lei e anche con Modna, del quale apprezzo l'equilibrio nelle argomentazioni. Ribadisco però la mia posizione su fare lobby per i motivi succitati; non vi sembra inoltre che richiami locuzioni come fare fino, fare Capri e così via?

Se si vuole essere dirompenti, meglio non fermarsi a metà strada e andare a tutto vapore con il denominale, direi, e cominciare a usare loggiare.

:wink:

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