Giacomo Leopardi e i forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Intervento di Incarcato » lun, 22 mag 2006 16:29

A me pare che questa osservazione:
si è piegato al ruolo di fiat metodologico in ambito strettamente linguistico e con valenze strettamente linguistiche (come tutelare il patrimonio linguistico dell'italiano contro l'invasione degli anglismi), l'orientamento stilistico di uno scrittore
...tra l'altro radicalizzata, perché nessuno a me pare — almeno non io — ha inteso usare Leopardi come martello linguistico-metodologico sulla testa altrui; dunque a me pare che questa osservazione, dicevo, porti a indurre che il contributo critico e stilistico di qualsiasi scrittore sia in fondo fuori posto in un contesto linguistico. È cosí?

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Intervento di Infarinato » lun, 22 mag 2006 16:42

bubu7 ha scritto:La mia dichiarazione si riferiva alla conclusione del primo intervento:
Marco1971 ha scritto:Quasi un neopurismo ante litteram... :D
Beh, non mi sembra poi un’affermazione cosí forte: se Marco avesse detto: «Dal che si evince chiaramente che Leopardi condivideva tutt’i princípi di quello che sarà il neopurismo», sarebbe stato diverso… ;)

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Intervento di bubu7 » lun, 22 mag 2006 16:53

Incarcato ha scritto:... nessuno a me pare — almeno non io — ha inteso usare Leopardi come martello linguistico-metodologico sulla testa altrui; dunque a me pare che questa osservazione, dicevo, porti a indurre che il contributo critico e stilistico di qualsiasi scrittore sia in fondo fuori posto in un contesto linguistico. È cosí?
Caro Incarcato, ho apprezzato molto i suoi interventi in questo filone.
La risposta alla sua domanda è semplice. Il contributo critico a questioni linguistiche di uno scrittore come Leopardi è importante, solo che va storicizzato e possibilmente non piegato a voler dimostrare tesi che lo scrittore non si proponeva in quel contesto.
Mi sembra che alla fine abbiamo capito tutti di cosa parlava Leopardi in quei pensieri.
Giudichi lei se i tagli operati da Marco1971 e le parti da lui evidenziate contribuivano a comunicare il pensiero di Leopardi.
Deve convenire che le mie obiezioni e tutti i vostri interventi sono stati fondamentali per la migliore comprensione dei pensieri citati.

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Intervento di bubu7 » lun, 22 mag 2006 16:57

Infarinato ha scritto: ... se Marco avesse detto: «Dal che si evince chiaramente che Leopardi condivideva tutt’i princípi di quello che sarà il neopurismo», sarebbe stato diverso… ;)
Non c'è dubbio.
In quel caso un paio di occhi sgranati non sarebbero certo bastati! :D

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Intervento di Incarcato » lun, 22 mag 2006 17:23

Il contributo critico a questioni linguistiche di uno scrittore come Leopardi è importante, solo che va storicizzato e possibilmente non piegato a voler dimostrare tesi che lo scrittore non si proponeva in quel contesto.
Sí, certo; ma a voler storicizzare tutto e sempre, si rimane con l'amaro in bocca. (Almeno io.)
La storia (non) è sempre storia contemporanea.

Ladim
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Intervento di Ladim » lun, 22 mag 2006 19:39

Brevemente. Il meccanismo della citazione richiede sempre un poco di complicità anche dalla parte di chi ascolta. Una volta stabilita la distinzione tra stile e grammatica, ogni prelievo testuale, in questo caso zibaldoniano, andrebbe adeguatamente rifunzionalizzato nelle sue parti — ma sarebbe un 'gioco', le cui regole andrebbero più o meno tacitamente condivise. Avendo per fermo che il ricorrere alla letteratura nei fatti di lingua resta un privilegio illustre (e anacronistico) di noi tutti Cruscanti (mi ci metto anch'io, in quanto frequentatore, seppure occasionale, di Cruscate), vorrei continuare ancora questa piacevolissima conversazione.

La dimensione 'pellegrina' leopardiana, qui (sulle 'pagine' di Cruscate) ri-usata consapevolmente, e con le necessarie 'avvertenze' di Amicus eius, equivarrebbe modernamente, e linguisticamente, per non dire sociolinguisticamente, a un riacquisto di parole tradizionalmente italiane (rispettose della nostra tradizione, che è letteraria e toscana) a fronte di un uso spregiudicato di brutti anglismi — si intenda: 'parole tradizionalmente (strutturalmente) italiane' non dissonanti all'orecchio moderno (un recupero lessicale, insomma, veicolato non da un'impenitente volontà puristica, quanto magari da un'impensierita nostalgia nei confronti di un prestigio, oggi, sempre più dimenticato — e in questo, come sempre, io sono ingenuamente e 'caparbiamente' dalla parte della nostra Letteratura).

Il 'barbarismo' leopardiano, al forestierismo d'accatto e poco opportuno.

L' 'eleganza', a un rispetto ragionato nei confronti della lingua.

Con molta probabilità il Leopardi aveva in animo ben altro (e le precisazioni non finirebbero mai); ma la struttura del suo pensiero risulterebbe gradita ai lettori moderni anche per questa, come per ogni altra possibile fruibilità intellettuale (qui non si proponeva, io credo, un esercizio di filologia ermeneutica; ma forse, lo ripeto, solo uno 'spunto' di riflessione, giustamente seguito da considerazioni e proposte alternative dovute ai diversi e ad ogni modo giovevoli punti di vista etc.).

In ultimo, vorrei sottoscrivere, rapidamente, quel che segue, che, io credo, descriverebbe abbastanza fedelmente l'odierno spaccato sincronico:
A differenza di altre nazioni, come la Francia, l'Italia ha abdicato quasi completamente ad avere, nei settori vitali della tecnologia dell'età dell'informazione, una ricerca potentemente propositiva. Fallimento dell'Olivetti, affossamento dell'informatica, e in parte della robotica, nella quale abbiamo brillato in passato, scelta di tecnologie e forme di produzione tributarie, da centro-relais secondario del propulsore informatico, energetico, spaziale americano (che parla inglese). Non parliamo dello stato della ricerca universitaria, visto che in larga parte quella di ricercatore universitario in Italia non è una funzione conoscitivamente utile, ma una pura e semplice onorificenza. A differenza di altre epoche, in cui la partita si giocava nell'ambito letterario e culturale, in questa epoca la nostra comunità di parlanti è in concreto in recessione sul piano della produzione di innovazioni di carattere materiale
E già: il mio, stimato Amicus eius, mi rendo conto, è purtroppo un triste rammarico, ormai un anacronismo bell'e buono...

amicus_eius
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Intervento di amicus_eius » mar, 23 mag 2006 1:07

In realtà, caro Ladim, ogni tentativo di rendere la nostra lingua meno incivilmente serva, non è mai anacronistico. Qualche volta può essere disperato, qualche volta segna qualche piccolo passo avanti, grazie a quel minimo di attenzione che Marco1971, Infarinato e Incarcato ci attraggono dai media (latinismo) e dalle accademie. Tutto il resto giace sulle ginocchia dei numi...

Un'altra piccola precisazione...


Citazioni a catena e conclusione dubitosa finale del buon Infarinato:
bubu7 ha scritto:
amicus_eius ha scritto:
3) ...in questa discussione, si è piegato al ruolo di fiat metodologico in ambito strettamente linguistico e con valenze strettamente linguistiche (come tutelare il patrimonio linguistico dell'italiano contro l'invasione degli anglismi), l'orientamento stilistico di uno scrittore, pur basato su alcuni argomenti di linguistica...
Lei qui ha centrato il bersaglio.
Questa è stata la mia obiezione principale all'arruolamento di Leopardi tra le schiere dei neopuristi.
Manca un importante «spesso» dalla citazione di Amicus eius. In realtà, a me pare che i passi dello Zibaldone siano stati proposti come mero «spunto di riflessione» sull’argomento…

Autocitazione
Credo pertanto che il problema del forestierismo in italiano, per come si pone oggi, trascenda ampiamente il problema posto dai pensieri di Leopardi. Quei pensieri ci possono fornire: 1) un documento sull'idea di lingua e di stile di Leopardi stesso; 2) un indirizzo per un determinato orientamento di stile, una scelta di selezione che però è opinabile e va calibrata sull'idea del prepon, del decus, dell'opportunità di uno stile "acconcio" e coerente, funzionale ai fini comunicativi; 3) una serie di spunti di riflessione linguistica, che però possono fornire qualche soluzione solo una volta che il problema di fondo (la comunità reale dei parlanti e la sua dimensione materiale) sia stato risolto.
Spesso a parte, mi pare che siamo tutti d'accordo, no? :wink:

Ovviamente mi rifacevo agli interventi più forti (oserei dire più "cazzottari" :lol: )...

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bubu7
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Intervento di bubu7 » mar, 23 mag 2006 10:28

amicus_eius ha scritto: In realtà, caro Ladim, ogni tentativo di rendere la nostra lingua meno incivilmente serva, non è mai anacronistico.
:roll:
amicus_eius ha scritto:Spesso a parte, mi pare che siamo tutti d'accordo, no? :wink:
Non siamo tutti d’accordo, fortunatamente.
Siamo meno in disaccordo. :wink:
(Come ho detto altre volte, la fortuna più grande per chi voglia progredire nella conoscenza è quella di trovare persone ragionevoli che la pensino in modo diverso)
Sicuramente abbiamo capito meglio il pensiero linguistico di Leopardi e quanta attenzione bisogna fare nell’estendere le sue osservazioni alla nostra situazione odierna.
Se l’impostazione della discussione non si proponeva di interpretare il pensiero leopardiano ma di trovare spunti per costruire parallelismi con l’oggi, riassegnando significati diversi ai termini utilizzati da Leopardi, allora il senso delle citazioni cambia. Non si tratta più di parlare di “Giacomo Leopardi e i forestierismi”, come recita il titolo del filone, e di un Leopardi atemporale, come sostenuto nell’apertura del primo intervento, ma di ‘giocare’ a traslare temporalmente i termini (e nel caso migliore i concetti e le idee) dell’autore.
Su questo piano posso dire che probabilmente un Leopardi del Duemila avrebbe guardato con sospetto a certe iniziative dei neopuristi dei nostri giorni anche se forse avrebbe condiviso la posizione “nostalgica”, tratteggiata da Ladim, di cercare di usare, al posto degli anglicismi e nei limiti del possibile, “'parole tradizionalmente (strutturalmente) italiane' non dissonanti all'orecchio moderno”.

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 23 mag 2006 12:35

In realtà, caro Ladim, ogni tentativo di rendere la nostra lingua meno incivilmente serva, non è mai anacronistico. Qualche volta può essere disperato, qualche volta segna qualche piccolo passo avanti
La mia nostalgia è tutta letteraria, Amicus 'meus'. I 'piccoli passi' sono più o meno all'ordine del giorno: l'ambiguo prestigio che tuttavia è possibile guadagnare anche in coloro che non ci sono particolarmente vicini, prestigio dovuto a una qualche dimestichezza con le cose letterarie, spesso si manifesta (ma sempre troppo vagamente, troppo superficialmente) con una partecipata sensibilità, direi anche più osservata, nei confronti dei cosiddetti fatti di lingua. Uno sciocco (quanto quotidiano) esempio: è diverso tempo, ormai, che ho sostituito al 'corrente' «computer» il più corposo sintagma 'ordinatore elettronico' — un uso che, nelle mie relazioni interpersonali meno fugaci, avrebbe debolmente attecchito; quando prima, però, era semplicemente sconosciuto. Ma la mia 'protesta' (per usare una brutta parola) investirebbe direttamente l'ambito ontologico: la fretta e la rapidità lessicale dell'inglese assomiglia (o è troppo implicata — ma, per favore, non si prenda per riflessione sistematica quella che è soltanto una mera idiosincrasia personale) con il trionfo della moderna 'civiltà dell'immagine': l'nglese, purtroppo, oggi si dimostra particolarmente adatto per tutto ciò che di meno buono è nella la nostra società — ma, così dicendo, saprei di fare la figura di chi si lamenta del presente, quando in futuro ci sarà chi rimpiangerà nostalgicamente 'questo' passato.
E pensare che il grande modernismo letterario proverrebbe proprio dall'Inghilterra! — ma questa, forse, sarebbe già una significativa spia: c'è chi propone, acutamente, la dimensione caotica e metropolitana di una Londra d'inizio Novecento per spiegare certo sperimentalismo letterario: l'epifanismo joyciano, il frammentismo poundiano, il correlativismo oggettivo eliotiano etc. Oggi, invece, abbiamo i motti pubblicitari, la brachilogica verbomania cellulare e le ridicole quanto mortificanti campagne pubblicitarie politiche — (chi saranno gli autori di domani?).

Ciò che ci propone Marco1971 per dirozzare il nostro eloquio è sacrosanto e corretto sotto ogni punto di vista: non c'è un valore inscritto nella materia fonetica (e lascio fuori le questioni prettamente linguistiche — inclusi i diasistemi e i sostrati, adstrati, superstrati, quindi l'uso storicamente determinato della lingua etc.), non esiste, insomma, un valore che non sia arbitrario e relativo: è il quadro assiologico di riferimento che ci dice come valutare una forma (e le considerazioni di Amicus eius al riguardo ci danno un verosimile specchio 'antropologico'). Semmai il problema è di natura strategica — e, se non ho capito male, la presente quaestio sui forestierismi verterebbe proprio su questo aspetto: una volta maturata la consapevolezza relativa a quali valori promuovere (naturalmente, quelli tradizionali, 'alti' e nostri), come ci si può comportare? Non ho la risposta... — se non tentare di convincere che può essere eticamente più utile stimolare la nostra dimensione estetica, piuttosto che quella consumistica (e allora la mia anacronistica nostalgia è per le «altre epoche, in cui la partita si giocava nell'ambito letterario e culturale»).

L' 'abitudine' humiana ci aiuterebbe poi a vedere nel sole che sorge oggi l'ipotesi del sole che sorgerà domani.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » mar, 23 mag 2006 13:52

Ladim ha scritto: Semmai il problema è di natura strategica — e, se non ho capito male, la presente quaestio sui forestierismi verterebbe proprio su questo aspetto: una volta maturata la consapevolezza relativa a quali valori promuovere (naturalmente, quelli tradizionali, 'alti' e nostri), come ci si può comportare?
Esatto. Il problema è strategico.
Anche se, per quanto mi riguarda, il verbo promuovere e l’esemplificazione tra parentesi non mi soddisfano appieno.
Io mi considero un conservatore illuminato cioè un progressista moderato. Più che a promuovere aspiro a far tesoro sia dei valori tradizionali, per conservarne la parte migliore senza peritarmi di abbandonare le parti obsolete, sia dei valori nostri ma non chiudendomi a proposte innovative ‘illuminate’ provenienti dall’esterno.

Ma vedo che più che descrivere il mio atteggiamento ho descritto le leggi dinamiche a cui obbedisce una lingua viva.

amicus_eius
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Intervento di amicus_eius » mar, 23 mag 2006 13:56

Due cose da dire, circa le proposte insite nell'intervento di Ladim.

Le epoche in cui la partita si giocava sul piano della contesa culturale non sono da rimpiangere. Ciò semplicemente perché il problema della contesa culturale con altri universi linguistici è ancora vivo. Dirò di più. Se fosse solo questo il problema (quello di resistere a livello di lingua alta), dovremmo dire che la partita contro la creolizzazione massiva e la disidentificazione culturale della lingua italiana è potenzialmente vinta in partenza!

Invece è proprio l'aspetto del mondo consumistico che dobbiamo affrontare.

Da che Italia è Italia, l'italiano ha bellamente resistito, perché lingua letteraria di pochi. Ora è lingua parlata di molti: ergo, è necessario combattere l'anglismo sul terreno della lingua dei molti, senza trincerarsi dietro termini tipo il "consumismo", che sono solo pragmaticamente valutativi.

Lo sforzo di Marco, di attivarsi per contattare i mezzi di comunicazione, va in questo senso.

Stimolando la nostra dimensione estetica avremo un risultato curioso: una lingua scritta (ricchissima e vivace) proprietà di pochi cultori esteticamente ed eticamente educati; dall'altra parte, una serie di neovolgari creolizzati, a metà fra dialetto, lingua italiana parlata e inglese. Per giunta, i parlanti dei neovolgari sarebbero automaticamente guardati con spregio dai cultori della lingua puristica, fanarioti dell'era telematica.

Una diglossia postmoderna. Da un lato la lingua puristica, dall'altro il creolo parlato, in una divaricazione evolutiva sempre più forte di decennio in decennio, considerando la catastrofica velocità della nostra evoluzione tecnologica.

Anche perché poi noi dimentichiamo un'altra cosa.

Esiste una classe intellettuale fortissima, che in altre epoche non era così preponderante o distinta rispetto al mondo umanistico (non lo è mai stata in Italia, grazie al nostro maledetto pecoronismo dogmatico, che tanto ci è costato, pfui...). Questa classe intellettuale è costituita dagli scienziati, che noi mandiamo all'estero, perché siamo troppo occupati a calcinculare i nostri leccapiedini e zerbinotti di buona famiglia. Questa classe intellettuale non è che anglizza: praticamente è costretta a parlare inglese!

Avremo allora 1) letterati cultori della lingua puristica; 2) scienziati e tecnici anglofoni in pubblico, parlanti, nel contesto nazionale, una lingua puristica anglizzante (o, per filologi e filosofi, germanizzante, anglizzante & gallicizzante); 3) un volgo che si esprime in due o tre varianti di italese creolizzato.

Poi dovremmo metterci i ceti imprenditoriali, con le loro articolazioni, gli operai e i tecnici... Insomma, un crogiolo di linguaggi. Che potrebbe anche essere interessante, per un Philip K. Dick locale incrociato con Gadda; ma sul piano pratico porterebbe a una società di caste linguisticamente marcate, in un epoca di esclusivismi, povertà e marginalità emergenti, quale il ventunesimo secolo rischia di essere...

amicus_eius
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Intervento di amicus_eius » mar, 23 mag 2006 15:25

Bubu7 scrive
Su questo piano posso dire che probabilmente un Leopardi del Duemila avrebbe guardato con sospetto a certe iniziative dei neopuristi dei nostri giorni...
In realtà un Leopardi del 2000, considerando la situazione, avrebbe vomitato ogni volta a sentire un telegiornale pieno di anglismi inutili, avrebbe provato un torcibudella a sentire che italiano si parla in giro,
avrebbe scritto una poesia del degrado umano e linguistico usando italiano sgrammaticato, piatto, giornalistico e anglizzante a tutto spiano, come irrisione feroce del gregarismo anodino linguistico-culturale della sua epoca; oppure, più probabilmente, si sarebbe arroccato nel più limpido monolinguismo, scrivendo una poesia sognante e remota, di quelle che Lukács dice essere giudizio implicito in negativo per la propria epoca...

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bubu7
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Intervento di bubu7 » mar, 23 mag 2006 16:34

amicus_eius ha scritto: In realtà un Leopardi del 2000, considerando la situazione, avrebbe vomitato ogni volta a sentire un telegiornale pieno di anglismi inutili, avrebbe provato un torcibudella a sentire che italiano si parla in giro...
Che visione apocalittica!
Paragonato a lei Leopardi diventa un inguaribile ottimista.
L’italiano che si parla in giro oggi è sicuramente migliore di quello che si parlava ai tempi di Leopardi.
Vogliamo ricordare che gl’italofoni al momento dell’Unità d’Italia erano circa il 5% della popolazione?
Vogliamo parlare del tasso di analfabetismo?
Certo, nei cenacoli culturali, tra le altezze della stratosfera, vi era uno sparuto gruppo che scriveva (non parlava!) un italiano eletto.
E questa lei me la chiamava lingua?
L’italiano oggi è sempre più vitale. È una lingua sempre più frequentata da milioni di persone nello scritto e anche nel parlato.
Questo, inevitabilmente, comporta dei cambiamenti nelle caratteristiche della lingua. Ma la maggior parte di questi cambiamenti hanno liberato l’italiano da una patina di artificiosità frutto di secoli di vita di laboratorio.

Sicuramente vi sono problemi d’impoverimento culturale che si riflettono inevitabilmente anche nella lingua e di cui l’anglicismo rappresenta un sintomo, ma fare del catastrofismo e, peggio ancora, scambiare gli effetti con le cause, rappresenta il modo peggiore di affrontare la questione.
Ultima modifica di bubu7 in data gio, 25 mag 2006 8:51, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Ladim » mar, 23 mag 2006 17:29

Le epoche in cui la partita si giocava sul piano della contesa culturale non sono da rimpiangere. Ciò semplicemente perché il problema della contesa culturale con altri universi linguistici è ancora vivo.
Un rapido codicillo: ammessa la mia nostalgia, e ammessa la 'baschizzazione' franco-iberica, il rammarico, per la lingua, è soprattutto intorno al 'ruolo' che l'Italia in generale copre a livello internazionale (rammarico che investirebbe, però, anche l'attuale frustrazione riguardo alle possibilità intellettuali insite nella letteratura lato sensu — ma mi rivolgerei a una letteratura diversamente socializzata, tutto sommato non più attuale, che oggi, se 'alta', troppo spesso si chiude in sé stessa): ben venga, quindi, una cultura adeguatamente tecnologizzata, scientifica e finalmente un po' più italiana, in grado di stabilire un dialogo fattivo con le altre realtà europee e no, sia dal punto di vista delle idee sia da quello della lingua (ricordo che Wellek ammoniva i suoi colleghi a non muovere più da un'idea per dir così 'forte' di «nazione», quanto da quella di un più diffuso 'sovranazionalismo': certo è che nel nostro caso l'osservazione andrebbe rovesciata, trasformando quella che è 'un'ipotesi di lavoro' in una risoluzione linguistica, politica e civile);
Invece è proprio l'aspetto del mondo consumistico che dobbiamo affrontare
Precisamente.
Da che Italia è Italia, l'italiano ha bellamente resistito, perché lingua letteraria di pochi. Ora è lingua parlata di molti: ergo, è necessario combattere l'anglismo sul terreno della lingua dei molti, senza trincerarsi dietro termini tipo il "consumismo", che sono solo pragmaticamente valutativi.
In realtà non avrei pensato a nessun 'trinceramento'; semmai a una categoria socio-economica ad ogni modo 'abbastanza' trasparente. Tuttavia, il 'non pensare' non sempre equivale, pragmaticamente, al 'non risentire'.

In ultimo: già dal III secolo a.C. s'iniziava (nel bene e nel male) una cultura incentrata sul 'libro' (magister mutus) — dopo il I secolo d.C., sempre meno volumen e più codex; per cui 'presto' il libro sarebbe potuto divenire il simbolo stesso della divinità (la Bibbia) e della legge (il Diritto); oggi, in effetti, è in atto il culto dei mass media (che non sarebbero proprio 'muti'...).

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 23 mag 2006 17:29

bubu7 ha scritto:Ma la maggior parte di questi cambiamenti hanno liberato l’italiano da una patina di artificiosità frutto di secoli di vita di laboratorio.
Vita di laboratorio? Ne parla come se per davvero l’italiano non fosse mai stato lingua realmente adoperata in maniera naturale nella quotidianità. Ricordiamo allora anche che in Toscana questa lingua, con lievi trasformazioni di secolo in secolo, è sempre stata parlata, anche dal popolo analfabeta.

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