‘Eloquium alienum’

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
arianna
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Intervento di arianna » lun, 12 giu 2006 19:15

Personalmente quando sento qualcuno pronunciare un forestierismo, subito interrompo e chiedo (anche se dovessi conoscerne il significato): "Eh???... che significa?" e spesso commento d'un modo che sia lei/lui a passare per ridicola/o.

Lo so non è una soluzione ma solo una piccola soddisfazione 8)

Constato, però, che la maggior parte delle persone alle quali ho fatto delle osservazioni, già la seconda volta fanno attenzione a come parlano, mi domando solo se sia istintivo o se lo fanno solo per farmi contenta...
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

Bue
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Intervento di Bue » lun, 12 giu 2006 22:45

Infarinato ha scritto:
Incarcato ha scritto:Nel porre una domanda mi riferivo a un nuovo filone, al che un altro utente mi chiede se per filone intedevo topic.
E Lei gli doveva rispondere: «No, thread». :twisted:
Mai visti i forumS :mrgreen: dove scrivono 3D? Io per mesi mi sono chiesto che cosa ci fosse di tridimensionale, prima di avere la folgorazione e capire che 3D = treD = thread....

...sigh..!..(questo non è un anglismo, è un topolinismo)

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 12 giu 2006 22:57

Treddiamo, treddiamo ne’ lieti calici, che il calcio infiora! :lol:

Bue
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Intervento di Bue » lun, 12 giu 2006 23:04

Marco1971 ha scritto:Treddiamo, treddiamo ne’ lieti calici, che il calcio infiora! :lol:
Mancano due sillabe

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Marco1971
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 13:37

Intervento di Marco1971 » lun, 12 giu 2006 23:14

Bue ha scritto:
Marco1971 ha scritto:Treddiamo, treddiamo ne’ lieti calici, che il calcio infiora! :lol:
Mancano due sillabe
Manca un punto. :P E sfuggitti la dïèresi. ;-)

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 13 giu 2006 8:56

...segnalo che nei miei coetanei non riscontro tanto scialo di anglicismi, anzi, anche se a volte certe parole mi colpiscono (ad esempio skillato, ma ce n'è un'altra che mi aveva sconvolto e che adesso non ricordo...). E sí che avrebbero sicuramente gli strumenti (lessicali) per farne ampio uso, volendo.
Quali sono dunque le differenze?
Caro Federico, non le nascondo che vorrei subito chiederle l'età, gli studi, soprattutto in quale contesto sociale è cresciuto etc. Tuttavia, questi sono elementi utili per inquadrare l'uso 'irriflesso' della lingua dei più giovani (e, a quanto pare, di certi impiegati e professionisti) – per ricordare una bella considerazione di Rilke, seppure il contesto era evidentemente un altro: con il passare del tempo gl'individui cominciano a delineare la dimensione di un destino personale, una coscienza diciamo così gelosa di sé; quando, diversamente, al principio del loro cammino intraprendono un percorso per così dire universalistico, confuso nel magma dei propri simili. Le «differenze», allora, sarebbero di natura sociale ma, inevitabilmente, anche individuale (e del resto Rilke non pensava all'uomo 'comune', quanto a una sua realizzazione sociale-esistenziale tutta particolare): tra un bambino che piange per avere il giocattolo del suo amico e un adulto che 'concupisce' il più recente modello di telefonia cellulare di un proprio collega, ahimè, c'è poca differenza (e questa è la società di oggi, ovvero dovremmo essere tutti così per 'sostenere' la nostra economia). La maturità intellettuale, quindi, sembrerebbe più un dono che un'acquisizione; e io stesso posso ricordare che, nel contesto in cui sono cresciuto, la resistenza nei confronti della lingua comune spingeva il sottoscritto e i suoi giovanissimi compagni di classe ad 'amenizzare' il proprio eloquio con 'paroloni' italianissimi, di basso uso, meglio se desueti e improbabili; cambia il contesto (e gli anni), e la stessa funzione è affidata agli anglismi, i quali posseggono una loro stratificazione stilistica e d'uso capace di soddisfare sia il 'ragazzaccio' di periferia (che 'vuole' essere un 'ragazzaccio') sia i 'figli del benessere' (che 'vogliono' ostentare il proprio 'benessere', ovviamente economico), sia, infine, la gran parte degli adulti di oggi (per i quali non si capisce bene che cosa pensare, al riguardo).
L'inglese ha permeato la nostra vita sotto ogni punto di vista, colto e no (chiedere a un biologo di stendere una relazione scientifica in italiano non avrebbe alcun senso!).

Infine, sì: molti dei locutori giovanissimi con cui ho chiacchierato non erano in grado di sostituire gli anglismi con dei traducenti italiani – a questo alludevo, nel mio intervento più sopra, parlando di 'uso spontaneo'.

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 13 giu 2006 9:35

Ladim mi scusi, non capisco concretamente cosa suggerisce.

O forse di concreto non sta suggerendo nulla, solo voleva porre l’accento sulla gran diffusione delle citazioni inglesi nell’italiano e cercava di descriverne la genesi e l'uso?

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 13 giu 2006 11:29

fabbe ha scritto:Ladim mi scusi, non capisco concretamente cosa suggerisce.

O forse di concreto non sta suggerendo nulla, solo voleva porre l’accento sulla gran diffusione delle citazioni inglesi nell’italiano e cercava di descriverne la genesi e l'uso?
Concretamente, null'altro se non un contributo alla nostra conversazione; e più precisamente, il Suo secondo 'comma' coglie nel segno.

Ad ogni modo, è curioso vedere come una più lucida presa di coscienza possa, in molti casi, rappresentare l'origine di un significativo quanto auspicato (e immanente) 'suggerimento' – per tornare alle mie 'indagini', notavo comunque della «stizza» in coloro che non riuscivano a esprimersi in 'italiano', ovvero a riformulare il già detto in modo non 'marcato'. Se vuole, il 'suggerimento', allora, sarebbe quello d'invitare gli 'anglismofoni' a chiedersi perché parlano come parlano, per capire quindi, anche dalla parte 'nostra', che sarebbe forse, ormai, utopico pretendere l'impossibile (cassare assolutamente l'uso di manager), ma ancora incoraggiante ottenere qualche risultato sul terreno del possibile (contenere l'uso spropositato e spontaneo di location, o magari conservarlo in un contesto orientativamente parodistico-ironico: cfr. Sardelli). In ultimo, ciò che mi ha stupito è stato anche scoprire come i parlanti comuni spessissimo non sanno che l'uso di una loro espressione è appunto ironico-espressivo – forse lo sapevano all'inizio, oggi non più (che sia questo un aspetto del mutamento linguistico, lo stesso che ha comportato la sostituzione di edere con manducare [da cui, attraverso il francese, il nostro «mangiare» — ma si ricordi il nostrale «manicare»], e che oggi vorrebbe sostituire, nella lingua parlata, «infilare» con «ficcare», «prendere» con «acchiappare» etc.?).
Più complessa la questione degli anglismi in bocca ai giornalisti, che tuttavia oggi farebbero 'comunella' con i parlanti comuni (del resto soltanto un locutore informato e, per dir così, cólto, in ultimo sensibile all'argomento, sorride quando sente un giornalista pronunciare con affettata compiacenza «pischiping»; gli altri, diversamente, prenderebbero mentalmente nota).

LCS
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Intervento di LCS » mar, 13 giu 2006 11:47

Caro Ladim, ho letto con interesse il suo intervento iniziale ed avrei voluto partecipare portando a conoscenza la mia esperienza personale; inizialmente, ho evitato per non appesantire il filone, ma, letto l’intervento di Federico e la sua reazione, scrivo queste poche cose.

Lei ha scritto
la location della riunione è nella sala A
ebbene, da quel che apprendo parlando con amici, tale comunicazione non potrebbe comparire, ma compare in forme simili: “il meeting di kick-off è alle ore…”; confesso che, appena udita, la frase m’è apparsa incomprensibile. Mi hanno poi spiegato che questo meeting di kick-off altro non è se non la riunione iniziale di un progetto, alla quale ne seguiranno altre. Questo modo d’esprimersi pare abbastanza usuale in aziende multinazionali, anche operanti in settori diversi (nella fattispecie: in campo assicurativo e nella produzione di pneumatici). Espressioni come supply-chain, human resources, task ed altre consimili amenità sono tipiche, a detta degli interessati e considerando la frequenza con la quale sono pronunciati dagli stessi, del linguaggio lavorativo quotidiano (temo anche formale); e noto che si vanno spargendo anche nel linguaggio di tutti i giorni (invito mio:“dovremmo andare entro sabato a prendere il regalo per il battesimo”, risposta ricevuta:“OK, lo metto nei miei task”)

Citando il kick-off, mi è venuto alla mente che recentemente, in occasione d’una partita degli attualissimi mondiali di pallone, ho sentito un amico che sollecitava a trovare, per la serata, un locale munito di televisione per vedere “almeno il kick-off” di non so quale partita: altro non è che il calcio iniziale.

Termini come budget, gossip (“allora, qualche gossip della vacanza`?”), highlights (“abbiamo visitato gli highlights” parlando di un finesettimana in una città d’arte), brand (“credo che sia un brand, non il nome di un prodotto”), report (“fammi un report della situazione”), free sono, a parer mio, usuali nel sermo cottidianus di giovani intorno alla trentina, tutti laureati (dalla giurisprudenza all’ingegneria chimica, passando per economia e commercio, disegno industriale ed economia aziendale), maschi e femmine, tutti diplomati al liceo classico o scientifico, di buone letture (da Verga a Coelho, attraverso i grandi Russi o gli immortali Francesi), attenti alla società moderna ed ai problemi che essa propone.

L’idea che mi sono fatta è che si tratti non tanto di non-conoscenza della lingua italiana (parlo delle persone che maggiormente frequento e conosco) ma di disabitudine al suo impiego e omologazione alla parlata dominante. I motivi di ciò, tuttavia, non sono in grado d’indagarli.

Questo se può interessare.

Cordiali saluti
ECG

Avatara utente
giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 12:05

LCS ha scritto:L’idea che mi sono fatta è che si tratti non tanto di non-conoscenza della lingua italiana (parlo delle persone che maggiormente frequento e conosco) ma di disabitudine al suo impiego e omologazione alla parlata dominante.
O, in altre parole, di una precisa scelta estetica e sociale.

Avatara utente
Incarcato
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Intervento di Incarcato » mar, 13 giu 2006 12:57

Precisa? Estetica? :roll:

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 13 giu 2006 13:08

Caro LCS, come giustamente propone lei stesso, non è in questione la conoscenza della lingua italiana; il problema è di altra natura — e la stessa cara Giulia precisa molto opportunamente che si tratterebbe di «scelta estetica e sociale».

Se mi permettete quindi un'opinione un po' meno osservata dal punto di vista metodologico, vi direi sùbito che l'uso degli anglismi, in buona parte della comunicazione formale 'non settoriale', denuncerebbe in realtà una qualche immaturità intellettuale. Certo, io parlo da assiduo lettore di letteratura, e quindi mi rendo conto che il mio punto di vista è evidentemente scaltrito e prevenuto allo stesso tempo; tuttavia, chi condivide la mia stessa formazione sa – più o meno da quando un signore, chiamato Bachtin, ha voluto onorarci e renderci partecipi delle sue considerazioni – che a un uso interdiscorsivo della parola corrisponde sempre un arricchimento di senso, ovvero, quando decidiamo di esprimerci con la 'parola' altrui (nel nostro caso l'anglismo non integrato), non lo facciamo mai ingenuamente, nemmeno se siamo un ragazzino di diciotto anni nato e cresciuto in periferia. Insomma, dietro a una parola vi può essere esemplificata tutta una cultura, tutto un modo di osservare il mondo (ma non voglio annoiarvi troppo) etc. Sicché, chiedersi perché un 'tuo' amico sceglie di adottare un anglismo, e chiedersi perché un 'tuo' collega faccia lo stesso in un contesto diciamo formale e settoriale, questo offrirebbe l'ipotesi di due risposte ben distinte. Nel migliore dei casi, il caro amico sta ironizzando (e allora siamo di fronte a un enunciato per dir così intelligente); nel peggiore, sta manifestando più o meno consapevolmente un'intima adesione nei confronti di un uso marcato socialmente e stilisticamente 'alieno' etc. (di cui però ignorerebbe l'origine: fuori di un contesto sovranazionale, di un contesto numerosamente implicato con tecnicismi allotri, l'origine sarebbe ad ogni modo espressionistica, ironica, parodistica – un po' come dire che originariamente, per ogni anglismo 'domestico', fosse implicita un'allusione come la seguente: «vedi bene come ti uso questa strana parola e ti stupisco» [perdonate la stupidità dell'esempio]). Dire kick-off gergalmente e tutto sommato in modo un po' ingenuo, dalla nostra prospettiva, equivarrebbe al segno di un mutamento linguistico in piena diffusione: se non si sente più alcuno stridore tra la parola 'strana' e il contesto consueto, allora è in atto il tanto temuto acclimatamento. Oggi, però, quando scopriamo quell'adesione intima, automaticamente tra i meno ingenui affiora un sorriso sulle labbra (e sotto questo proposito non vi sarebbe titolo di studio che possa salvarci: l'ingenuità fu anche del Cavur come di Dante stesso!) etc.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 13:35

Incarcato ha scritto:Precisa? Estetica? :roll:
La sua interpretazione invece quale sarebbe, che le persone in questione sono degli ignoranti che non conoscono la parola pettegolezzo? Questo è stato chiaramente escluso da chi ci ha raccontato l'episodio.
Ergo, se non è ignoranza è scelta. Ed è ovviamente una scelta precisa: ignorare volutamente una parola comune e conosciuta come pettegolezzo e dire gossip indica una volontà molto precisa di esprimersi in un certo modo, di omologarsi a una certa tendenza. Ed è altrettanto ovviamente una scelta estetica, non potendosi certo configurare come scelta etica.

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 13 giu 2006 14:05

giulia tonelli ha scritto: Ed è altrettanto ovviamente una scelta estetica, non potendosi certo configurare come scelta etica.
In realtà vi sarebbe anche l'etica... ma qui il discorso si complicherebbe ancor più, coinvolgendo, meglio di quanto non sia già stato fatto, la dimensione «pragmatica» del linguaggio, che, se tematizzata, sarebbe alla portata solo dei parlanti meno 'ingenui'.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 14:36

Non so se capisco esattamente il suo discorso Ladim, ma sono comunque d'accordo che in certi casi la scelta del linguaggio può coinvolgere anche temi etici. Un professore che nel 1950 a Barcellona tenesse le sue lezioni in catalano e si facesse arrestare dalla polizia franchista compirebbe sicuramente una scelta etica e non estetica, pur trattandosi di una scelta di linguaggio.
Nel caso in questione mi sembra più difficile sostenere che si tratti di una scelta anche etica, a me sembra una scelta "tipicamente" estetica. A meno che, ovviamente, non ci avviciniamo a un'interpretazione per cui qualunque scelta è anche etica, ma non mi sento di sostenere una teoria simile.

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