‘Eloquium alienum’

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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LCS
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Intervento di LCS » mar, 13 giu 2006 14:45

una precisa scelta estetica e sociale.
Personalmente non credo si tratti (ripeto: per le persone che conosco) di una scelta estetica; almeno io non individuo gli estremi per una simile motivazione nelle risposte che essi mi danno quando domando il perché pronuncino parole inglesi al posto delle italiane. Queste risposte esprimono il concetto che quello è l'uso invalso. Non mi paiono, queste risposte, indice di una precisa scelta estetica, piuttosto di mancanza di volontà nel compiere quello sforzo minimo che ad essi richiederebbe il trovar il sostituto -insomma, comodità-; maggiormente plausibile che l’omologazione sia espressione invece di una scelta (non so fino a che punto meditata) sociale.

Cordiali saluti
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Intervento di Incarcato » mar, 13 giu 2006 14:48

Ringrazio Ladim per la precisazione.

A Giulia: semplicemente, io sarei meno netto. Non necessariamente se non è ignoranza è scelta. E poi c'è scelta e scelta.
Attenzione a ritenere il processo di omologazione come espressione d'una precisa volontà, volontà absoluta.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 14:58

LCS ha scritto:Non mi paiono, queste risposte, indice di una precisa scelta estetica, piuttosto di mancanza di volontà nel compiere quello sforzo minimo che ad essi richiederebbe il trovar il sostituto -insomma, comodità-;
Questo può valere per tante parole, ma non per parole come news e gossip! Le parole italiane per esprimere questi concetti sono comunissime, conosciute da tutti, e usate ancora tantissimo, infatti. Quindi io non capisco dove starebbe lo "sforzo" di usare notizie invece di news, vedo piuttosto una precisa scelta di usare news al posto di notizie.
Allo stesso modo vedo una precisa scelta di un giornalista di dire "i senza casa, cioè gli homeless...". Che bisogno c'è di dire "cioè gli homeless"? Dove starebbe lo "sforzo" di non dirlo, e dire semplicemente "i senza casa", espressione compresa da tutti? Io vedo un preciso sforzo di dirlo, che non può derivare se non da una precisa scelta. E che la scelta sia di tipo estetico discende semplicemente dal fatto che mi pare difficile sostenere che sia di tipo etico.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 15:43

Sì, Incarcato, il fatto è proprio questo: secondo me il processo di omologazione è esattamente espressione di una precisa e fortissima volontà: la volontà di omologarsi alla cultura dominante, appunto. Io non penso che le persone facciano mai le cose "a caso" (non credo esista il "fare le cose a caso"), e non penso che siano costrette a farle, non cose di questo tipo, non in questo mondo. Questo lascia spazio solo alla volontà, come motore delle azioni.

Brazilian dude
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Intervento di Brazilian dude » mar, 13 giu 2006 15:44

maschi e femmine, tutti diplomati al liceo classico o scientifico, di buone letture (da Verga a Coelho, attraverso i grandi Russi o gli immortali Francesi)
Buona lettura Paulo Coelho? Non capisco ancora come l'abbiano accettato nell'Academia Brasileira de Letras. Sarebbe lo stesso se esistesse una simile accademia britannica o americana che invitasse fra i suoi membri J.K. Rowling o Dan Brown. Sono, insomma, libri con scopo puramente commerciale anziché letterario.

Brazilian dude

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Intervento di Incarcato » mar, 13 giu 2006 15:59

Una precisa e fortissima volontà?
Dal mio punto di vista una tale fermezza di volontà è una dote ben rara (volli volli fortissimamente volli), da pochi, che con uno sforzo continuo e diuturno piegano l'inveterata abitudine a dire pettegolezzi in luogo di gossip dirigente in luogo di manager fine settimana in luogo di week-end inizio in luogo di kick-off.
Dovrebbe essere dall'Alpi a Siclia un continuo correggersi: « cosa fai nel fine sett... nel week-end? » e via di questo passo.
A me pare sia l'esatto contrario.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 16:48

Incarcato ha scritto: con uno sforzo continuo e diuturno piegano l'inveterata abitudine a dire pettegolezzi in luogo di gossip dirigente in luogo di manager fine settimana in luogo di week-end inizio in luogo di kick-off.
E non è esattamente quello che sta succedendo? La gente ha sempre detto notizie, pettegolezzo e fine settimana; cosa, se non uno sforzo continuo generato da una precisa volontà, avrebbe mai potuto cambiare un'abitudine che lei stesso chiama inveterata? Cosa?
Lei mi puo' dire "il desiderio di omologazione", e non è questa una volontà? Desiderare una cosa non è volerla?
Oppure mi può dire "l'abitudine", ma le parole inglesi sono *diventate*, non sono sempre state abitudine, anzi, lo stanno diventando ora, e come lo diventano, come scalzano le vecchie abitudini, se non per volontà di chi vuole cambiare abitudini?
Secondo me lei sottovaluta il desiderio di omologazione, il bisogno di sentirsi ganzi, alla moda, e allineati con la cultura dominante. C'è gente che si suicida, perché non riesce ad allinearsi con la cultura dominante, è un motore fortissimo delle azioni umane.
Sembra quasi che lei pensi che dei folletti maligni si siano magicamente impossessati dei parlanti italiani e abbiano sostituito loro le parole nel cervello dalla sera alla mattina.

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 13 giu 2006 17:06

Secondo me si tratta di abitudini che si prendono in base a delle scelte fatte da altri che fanno leva sulle sensibilità dei parlanti.

E' chiaro che se alla gente piace la lingua inglese i media la useranno sempre di più per catturare la loro attenzione.

Come effetto i parlanti adotteranno parole scelte dai media che a loro volta le avevano selezionate per sfruttare una sensibilità del pubblico.

Insomma non è così facile parlare di scelta "precisa" e di responsabilità individuali.

Specialmente nel caso italiano dove la lingua "non è argomento di discussione". Quando se ne parla sono gli stessi studiosi a dire che l'italiano non è in crisi che anzi gode di ottima salute :shock: .

Comunque, non ho su queste cose un'opinione chiara. L'unica cosa che so e che non voglio usare termini inglesi e sepro che altri la pensino come me su questo punto.

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Intervento di Incarcato » mar, 13 giu 2006 17:13

Le farò un esempio botanico. Se lei ha una siepe (non c'è male come incipit), forse si sarà accorta che potandola per un certo periodo, essa smetterà poi spontaneamente di crescere laddove lei ha potato: questo non è il risultato della fermissima volontà della pianta, ma della mia (fermissima) volontà.

Allo stesso modo con i forestierismi: non nego che ci sarà chi si vuole omologare, ma è sparuta schiera in confronto a coloro che si abituano volentes nolentes.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 17:23

E chi, in questo caso, ha la cesoia in mano?
Mi perdoni, ma non mi ha ancora detto cosa sarebbe, se non la volontà, ciò che determina il fatto che così tanta gente dice news invece di notizie. Chi, cosa costringe così tanta gente a cambiare abitudini nella scelta dei vocaboli, visto che secondo lei sono nolentes?

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Intervento di Incarcato » mar, 13 giu 2006 17:48

Il popolo, come dice Eco, non esiste: chi è il popolo? Tuttavia le rivoluzioni ci sono.

La questione è complessa e io non so darle una visione completa di tutte le dinamiche in esame (ma se lei la conosce, questa visione, me la dica, ché sono avido di averla).

Se posso risponderle con un altro caso, le propongo un esempio che ritorna spesso in ambito sociologico — ma non solo — (ma esempi affini ne esistono a carre, come quello dei sentieri): perché in una stanza sono dove sono riunite molte persone, come un teatro a fine spettacolo, il tono della voce tende ad aumentare progressivamente? E come accade questo? All'inizio c'è silenzio, per cui basterebbe bisbigliare per farsi sentire, poi, quando tutti bisbligliano, basta assumere un volume piú alto, e alla fine intorno a noi c'è un chiasso notevole. Chi ha cominciato? Non lo so, io mi trovo nella situazione senza averla provocata, o meglio, l'ho provocata forse anch'io, ma senza avvedermene, come dire, « capita ».
Chi è stato il primo a usare manager? Chi lo sa; nemmeno è possibile ricostruirne, se non a spanne, la genesi, ma oggi la parola mi viene imposta un po' dappertutto. Ecco, queste cesoie non le ha in mano nessuno e le hanno in mano tutti.

Non so se sono stato chiaro, ma credo che qui tutto sia poco chiaro nella sua chiarezza.

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 13 giu 2006 17:58

Aggiungerei che manca da noi il valore della lingua: voglio dire se riferisco ad uno "l'italiano tende a scomparire" quello mi risponde "e allora? perché sarebbe un male?".

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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 18:25

Neanch'io so dare una visione di tutte le dinamiche in esame, tuttavia so dire che il suo esempio non è pertinente. Se in una stanza qualcuno, non si sa chi, alza un poco il tono di voce, gli altri sono *costretti* ad alzare il tono di voce, altrimenti non si sentono tra di loro, e il tono della conversazione si alza. Poi qualcun altro alza un pochino di più il tono, e tutti gli altri sono costretti ad alzare il loro, e così via. La costrizione (le cesoie) è dovuta a leggi fisiche ben individuabili: se c'è uno che urla, il mio interlocutore non mi sentirà, a meno che non urli anch'io. Ma nel caso di news, se uno si mette a usare news, cosa costringe gli altri a usarlo? Dov'è la legge fisica? Dove sono le cesoie?

Gino Zernani
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Intervento di Gino Zernani » mar, 13 giu 2006 18:27

Mi perdoni cara Giulia, che significato attribuisce a volontà?
Mi spiego meglio: la intende con l'accezione di liberalità? O piuttosto di necessità (e dunque liberticida)?
E se fosse necessità, mi domando, dove sta la "volontà" (intesa come atto di liberalità: frutto di una precisa scelta, e ponderata, aggiungo) nel conformarsi ad un'unica forma espressiva? Una precisa e meditatata scelta di massa? E' contro qualunque logica, a parer mio.
Ritengo prevalga l'aspetto sociologico della MAP "massa appecorata parlante" sulle volontà della stessa.
Discorso a parte merita l'itinerario del tratturo che dovrebbe menare la MAP al mare della conoscenza... :D :D :D

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Intervento di giulia tonelli » mar, 13 giu 2006 20:03

Non ho capito perché una scelta condivisa da molte persone non possa essere precisa e meditata. Anche la motivazione "lo fanno tutti" indica una volontà precisa (e forse anche meditata): la volontà di uniformarsi.
Io non vedo costrizioni, nessuno riesce a indicarmi delle costrizioni. E non vedo nemmeno "pigrizia" o "abitudine" perché per smettere di usare una parola che tutti capiscono e che si è sempre usata bisogna fare uno sforzo, e *cambiare* le proprie abitudini. E dove non vedo costrizioni o pigrizia, vedo volontà, per mancanza di altre spiegazioni.
Quando lei parla di "aspetto sociologico della massa appecorata" sta dicendo che le persone VOGLIONO fermamente e precisamente sentirsi parte dell'impero americano, e lo vogliono fare anche tramite il linguaggio, perché la lingua che hanno avuto fino a oggi non li rappresenta più. Tanto per capirci, anche gli spagnoli vogliono sentirsi parte dell'impero americano (forse un po' meno degli italiani, in media), ma non lo vogliono fare tramite il linguaggio, perché la lingua che hanno la trovano rappresentativa e importante. E quindi SCELGONO di usarla ancora per tutto.
Non lo so, dico cose molto strane?

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