‘Eloquium alienum’

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 13 giu 2006 20:11

giulia tonelli ha scritto: Ma nel caso di news, se uno si mette a usare news, cosa costringe gli altri a usarlo? Dov'è la legge fisica? Dove sono le cesoie?
L'individuo incomincia (anche senza rendersene conto) ad usare news per diversi motivi: per abitudine a vedere in giro quella parola, per persuasione da parte dei media e per emulazione relazionandosi con la comunità.

Sono cambiamenti in parte frutto di una scelta ed in parte indotti (che avvengono quindi anche senza accorgersene).

Anzi a volte basta invitare una persona a prendere coscienza delle parole inglesi che incontra (o che usa) per far nascere al suo interno il desiderio di ridurne l'uso.

A me è capitato con quasi tutte le persone con cui ho dibattuto questo tema.

Non so se ho risposto alla domanda ma a me sembra che si tratti di fenomeni comunque complessi non riconducibili nella loro genesi a rapporti causa-effetto univoci.

fabbe
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Intervento di fabbe » mar, 13 giu 2006 20:38

giulia tonelli ha scritto:Anche la motivazione "lo fanno tutti" indica una volontà precisa (e forse anche meditata): la volontà di uniformarsi.
Invece a mio avviso quella motivazione indica una "regola" che l'individuo percepisce come imposta e a cui sente di doversi adeguare pena la messa in ridicolo o la vergogna ecc.

C'è poco da scherzare, si tratta di pressioni sociali costanti. Tanta è la forza di queste "mode" che la maggior parte neanche riesce a porsi il problema di sfidarle, le segue come fossero ovvie e basta.

Certo, lo spazio per la libertà individuale rimane e le possibilità di essere autonomi pure, ma si tratta di scelte coraggiose non certo libere.

Questo a mio modesto parere (si capisce) e in pieno rispetto delle opinioni degli altri.

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Federico
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Intervento di Federico » mar, 13 giu 2006 20:54

Ladim ha scritto:Caro Federico, non le nascondo che vorrei subito chiederle l'età, gli studi, soprattutto in quale contesto sociale è cresciuto etc.
Poiché ho la stessa curiosità sulle persone che ha citato, le dico brevemente: 17 anni, 3^ liceo scientifico (sezione di fisica, che a quanto mi si dice raccoglie la crema della scuola), centro di Milano, tutti figli di laureati e comunque benestanti.
Ladim ha scritto:[...] anglismi, i quali posseggono una loro stratificazione stilistica e d'uso capace di soddisfare sia il 'ragazzaccio' di periferia (che 'vuole' essere un 'ragazzaccio') sia i 'figli del benessere' (che 'vogliono' ostentare il proprio 'benessere', ovviamente economico), sia, infine, la gran parte degli adulti di oggi (per i quali non si capisce bene che cosa pensare, al riguardo).
L'inglese ha permeato la nostra vita sotto ogni punto di vista, colto e no [...]
Vero. Particolarmente interessante allora indagare perché i "paroloni" di cui parla oggigiorno devono essere per forza inglesi, e gli altri motivi per cui si usano forestierismi vari nei vari casi.
LCS ha scritto:L’idea che mi sono fatta è che si tratti non tanto di non-conoscenza della lingua italiana (parlo delle persone che maggiormente frequento e conosco) ma di disabitudine al suo impiego e omologazione alla parlata dominante.
E questo per via della disistima della lingua (non solo italiana, mi pare)...
giulia tonelli ha scritto:Ergo, se non è ignoranza è scelta.
Lei è un'inguaribile ottimista.
giulia tonelli ha scritto:Quindi io non capisco dove starebbe lo "sforzo" di usare notizie invece di news
Lo sforzo anticonformistico di opporsi alla corrente.

Io sinceramente non vedo tutta questa stima per la lingua: perché a leggere i messaggi di giulia ci si fa l'idea di un popolo di italiani forse non colti, ma che prestano grande attenzione alle parole, le misurano attentamente e dopo precise valutazioni stabiliscono cosa dire e come dirlo.

E invece secondo me l'unica certezza che dobbiamo tenere a mente è il generale disinteresse per la lingua, specie italiana: su questo terreno cresce tutto il resto.
Perciò non si può parlare di precise scelte estetiche (o di altro tipo). Ciò non significa che non si possano individuare precise cause, chiaramente: bisogna guardarsi anche dall'altro estremo, che tende a dipingere gli italiani come una massa di pecore parlanti o di palloncini privi di volontà che seguono solo la corrente.
È impossibile un simile annichilamento dell'individualità.

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Roberto Crivello
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Re: ‘Eloquium alienum’

Intervento di Roberto Crivello » mer, 14 giu 2006 0:29

Ladim ha scritto:Alcune considerazioni su questo ‘problema’ dei forestierismi adoperati con certa abbondanza nella nostra lingua d’oggi. Non vi nascondo che è stata proprio questa «sezione» di discussione linguistica a coinvolgermi un po’ più da vicino, tanto da suggerirmi questa piccola (e invero dappoco) riflessione, che sarebbe poi un intervento in certo modo divertito, non molto dissimile da quello stesso di Marco1971 che ho letto qui, da qualche parte, riguardo a un exemplum fictum su come potrebbe essere la nostra lingua, tra qualche decennio.
Secondo me, Ladim è Luca Serianni.

LCS
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Intervento di LCS » mer, 14 giu 2006 9:08

Ha scritto giulia tonelli
Questo può valere per tante parole
Esatto, questo vale per tante parole; e su queste non si esercita la minima attenzione critica (come ha detto fabbe: la lingua non è argomento di discussione e, aggiungo, neppure d’approfondimento).
La mancanza di questa attenzione provoca assuefazione a termini forestieri che a sua volta si spinge ad intaccare anche l’impiego di parole che sono comunissime; creando un’abitudine che, diciamo così, si autoalimenta.

Secondo me, come si dice più spesso “facciamo questa cosa” invece di “compiamo questa azione” (e non perché la seconda espressione sia sconosciuta ma semplicemente perché è meno comune), così scappa dalla bocca weekend invece di finesettimana, perché ormai –e qui sta la gravità- è più naturale l’anglismo, almeno in un certo tipo di comunicazione.
Di motivi per cui questo è accaduto ce ne possono essere milioni (e variamente configurabili a seconda di ogni singolo termine: per alcuni location è più modaiolo e più specifico di luogo, per altri brand fa più fico e ganzo di marca; ma nessuno si sente “sulla cresta dell’onda” se usa budget –è la parola che più odio in assoluto- al posto di stanziamento…).

Ed infine,
Anche la motivazione "lo fanno tutti" indica una volontà precisa (e forse anche meditata): la volontà di uniformarsi.
Io non vedo costrizioni, nessuno riesce a indicarmi delle costrizioni.
Lei andrebbe in costume e pareo ad un matrimonio? Qualcuna probabilmente vorrebbe, ma convenzioni sociali (mode o, se vogliamo, abitudini) glielo impediscono; e per presentarsi in pareo dovrebbe compiere una scelta coraggiosa; in questo caso, al limite dello sprezzo.

Cordiali saluti
ECG

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mer, 14 giu 2006 9:21

LCS ha scritto:
Anche la motivazione "lo fanno tutti" indica una volontà precisa (e forse anche meditata): la volontà di uniformarsi.
Io non vedo costrizioni, nessuno riesce a indicarmi delle costrizioni.
Lei andrebbe in costume e pareo ad un matrimonio? Qualcuna probabilmente vorrebbe, ma convenzioni sociali (mode o, se vogliamo, abitudini) glielo impediscono; e per presentarsi in pareo dovrebbe compiere una scelta coraggiosa; in questo caso, al limite dello sprezzo.
Io non andrei in pareo a un matrimonio, ma la mia interpretazione è che non lo farei perché in ultima analisi non lo voglio fare. Non sono costretta ad andare a un matrimonio in tailleur, lo faccio perché ho una forte volontà di non mettere in imbarazzo me stessa e gli altri invitati. Ho una forte, fortissima volontà di rispettare certe regole sociali. Stiamo dicendo la stessa cosa, solo io ho un punto di vista leggermente diverso. Rispettare le regole è una scelta, non una costrizione (a parte le regole imposte dalla legge, ovviamente, ma sono pochissime).
Le persone si uniformano agli anglismi perché vogliono sentirsi parte dell'impero, anche tramite la lingua. Non è una moda "a caso" (come i pantaloni bassi in vita, per dire), è una moda con una direzione ben precisa. Il fatto che le parole inglesi sembrano ganze a tutti è in qualche modo la scelta di uno stile, la scelta di un modello preciso. Una scelta estetica e sociale, appunto.

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Federico
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Intervento di Federico » mer, 14 giu 2006 9:54

giulia tonelli ha scritto:Non è una moda "a caso" (come i pantaloni bassi in vita, per dire), è una moda con una direzione ben precisa.
E perché mai i pantaloni a vita bassa dovrebbero invece essere una moda a caso? Perché non dice che li si mette per la precisa volontà di uniformarsi alla moda? A me sembra che sia l'esatto opposto: i pantaloni a vita bassa sono una moda molto meno casuale, di molto piú facile determinazione e spiegazione, che non i forestierismi.

Gino Zernani
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Intervento di Gino Zernani » mer, 14 giu 2006 12:11

Non riesco a comprendere il senso di "una moda a caso". Mi pare una tautologia. Se per moda si intende l'affermarsi in un dato luogo, a una certa data di un modello di stile, gusto, arte, e la diffusione del modello stesso quale elemento di coesione e di distinzione di un gruppo, bhé allora io direi che la moda si afferma sempre "a caso" (o forse mai).
Atteso che tale moda, quella dei prestiti, è invalsa, sono le dinamiche che la generano che a noi interessano. E non mi pare, in tal caso, si possa parlare di volontà intesa come libera scelta del singolo.
E' anche vero che solo di dinamiche evolutive trattasi; e in campo sociologico son giuste tutte le tesi (e sono, al contempo, tutte sbagliate :D ).
Mi interessa maggiormente ragionare della cosa sul piano culturale, quello per intenderci, che dovrebbe accomunarci a Ladim (sempre che abbia correttamente interpretato da che parte sta :D )

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mer, 14 giu 2006 12:51

Gino Zernani ha scritto:Non riesco a comprendere il senso di "una moda a caso". Mi pare una tautologia. Se per moda si intende l'affermarsi in un dato luogo, a una certa data di un modello di stile, gusto, arte, e la diffusione del modello stesso quale elemento di coesione e di distinzione di un gruppo, bhé allora io direi che la moda si afferma sempre "a caso" (o forse mai).
Ok, provo a spiegarmi. Quando ho detto che i pantaloni bassi in vita sono "una moda a caso" volevo dire che non c'è niente dietro. Ora sono di moda i pantaloni a vita bassa, tra tre anni saranno di moda alti in vita, trent'anni fa erano di moda a zampa di elefante. Mi sembra casuale: una cosa all'improvviso diventa di moda. La motivazione per cui la gente segue la moda è sempre la stessa: il desiderio di uniformarsi. Ma quale sia la moda in questione (se la vita alta o bassa) è casuale, nel senso che è definito da mille spinte in direzione diversa molto difficili da analizzare singolarmente.
Ma gli anglismi no, mi sembra che nel caso degli anglismi le cose siano diverse. Prima di tutto mi sembra che la moda in questione non sia affatto casuale, ma sia dovuta a ovvie ragioni di ordine economico, sociale e militare: l'unica superpotenza mondiale sono gli Stati Uniti. Non è un caso che la moda sia degli anglismi e non dei francesismi, credo su questo siamo tutti d'accordo, non è come la vita alta o bassa nei calzoni. Ma mi pare che anche le motivazioni della gente che segue questa moda siano un po' diverse. C'è, certo, il desiderio di uniformarsi (che secondo me è comunque una volontà), ma c'è anche dell'altro. C'è la voglia di sentirsi sul carro dei vincitori. C'è il desiderio di fuggire una cultura che si percepisce come vecchia, vuota e pochissimo rilevante, e il desiderio di abbracciare una cultura nuova e ganza. Tutto questo porta a usare parole che sembrano molto più consone a descrivere il proprio mondo ganzo e giovane. Si scelgono le parole che sembrano meglio descrivere ciò che si è, o che si vorrebbe essere, o che si vorrebbe tanto sembrare, almeno.
Ecco, non so se riesco a spiegarmi, ma se questa cosa che cerco di descrivere è in qualche modo vera, come si fa a vederla come "costrizione", o "pigrizia"? E' una precisa scelta estetica, e ora che la descrivo meglio mi sembra anche un po' etica, in effetti.
Ultima modifica di giulia tonelli in data mer, 14 giu 2006 13:01, modificato 1 volta in totale.

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Incarcato
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Intervento di Incarcato » mer, 14 giu 2006 12:57

Non ce l'ho con lei, Giulia, è solo che davvero non riesco a vedere le cose come lei e voglio almeno capire perché.

Giulia Tonelli dixit:
Non sono costretta ad andare a un matrimonio in tailleur, lo faccio perché ho una forte volontà di non mettere in imbarazzo me stessa e gli altri invitati. Ho una forte, fortissima volontà di rispettare certe regole sociali. Stiamo dicendo la stessa cosa, solo io ho un punto di vista leggermente diverso.
Veramente qui a me pare che si rovesci la realtà.

E quindi tutti coloro che non si presentano in mutande al matrimonio avrebbero una volontà di ferro?
Se le cose stanno cosí, bisogna riscrivere un pezzo dell'antropologia sociale.

Atque:
Rispettare le regole è una scelta, non una costrizione (a parte le regole imposte dalla legge, ovviamente, ma sono pochissime).
Rispettare le regole è una scelta solo per coloro che vogliono ciò che vogliono le regole (e questo credo sia il suo caso, se ho capito bene), ma tutti gli altri accettano le regole perché la loro infrazione sarebbe troppo costosa dal punto di vista sociale.
Se non mi compro la ferrari non è perché non me la voglio comprare (ci sarà sicuramente qualcuno che non la vorrebbe mai), ma perché non ho i soldi.
Nondum matura est, nolo acerbam sumere. :wink:

Ladim
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Intervento di Ladim » mer, 14 giu 2006 13:02

giulia tonelli ha scritto: E' una precisa scelta estetica, e ora che la descrivo meglio mi sembra anche un po' etica, in effetti.
Aggiungerei soltanto che a volte può essere in vario modo sconvolgente sorprendersi 'costretti' a fare ciò che 'vogliamo' – ma faccio punto, immediatamente.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mer, 14 giu 2006 13:18

Incarcato ha scritto: tutti gli altri accettano le regole perché la loro infrazione sarebbe troppo costosa dal punto di vista sociale.
e quindi, provi a seguire il mio filo logico:
1. un tizio segue una regola perché la sua infrazione sarebbe troppo costosa (l'ha detto lei)
2. questo significa che se infrangesse la regola sarebbe più infelice (starebbe più male, si sentirebbe peggio, scelga lei il verbo) che non se la rispetta
3. quindi quello che il tizio sta facendo è: SCEGLIE il comportamento che lo rende più felice.
E secondo lei in questo non c'è una volontà?
(Non pretendo che mi dia ragione, però mi piacerebbe che capisse la mia logica).

Lei dice:
Incarcato ha scritto: E quindi tutti coloro che non si presentano in mutande al matrimonio avrebbero una volontà di ferro?
Vede, mi sembra che diamo una sfumatura diversa al significato alla parola volontà. Secondo me tutti fanno sempre e solo quello che vogliono, tra le cose possibili (e di nuovo, il suo esempio della Ferrari non è pertinente, perché lei la Ferrari non se la può comprare, le mancano i soldi, mentre io in mutande al matrimonio ci posso andare, non mi manca niente, mi manca solo la voglia di farlo). Io semplicemente credo che le "costrizioni" sociali siano costrizioni che noi mettiamo a noi stessi, e quindi sono in ultima analisi espressione della nostra ferma, ferrea volontà.

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Incarcato
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Intervento di Incarcato » mer, 14 giu 2006 13:29

L'argomentazione la capisco, ma non sono punto d'accordo.

Lei confonde scegliere tra due beni e scegliere tra due mali. Nel primo caso è la mia volontà libera ad agire, nel secondo agisce bensí la mia volontà, ma costretta a fare ciò che non vorrebbe.

Se mi dicessero di scegliere tra mangiare una cipolla cruda o bere del latte cagliato, sceglierei la cipolla, ma solo perché costretto. La mia volontà libera non vorrebbe né l'una né l'altro.

Bue
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Intervento di Bue » mer, 14 giu 2006 14:10

Accidenti, qui siamo alla filosofia da dialogo platonico...
Anch'io capisco il punto di vista della Tonella, ma non lo condivido, anche se sono d'accordo che in un certo senso è una questione di nomi, di cosa si intenda per "ferrea volontà".
Chi cede alle pressioni esterne in genere, nell'ottica comune, è percepito come dotato di poca, non di ferrea, volontà: un debole, non un forte. La monaca di Monza, condizionata fin dall'infanzia, è diventata monaca perché aveva una volontà ferrea? Lasciarsi trasportare dalla corrente è volontà ferrea di non lottare per opporvisi? Confessare sotto tortura è volontà ferrea di non resistere e non essere martirizzato? La tonella risponderà che sì, è la volontà ferrea ad esempio di non morire, che vince sulla volontà meno ferrea di far valere le proprie ragioni.
Questioni di punti di vista, ma il punto di vista più comune è quello che chi cede, seppur volontariamente, è debole e non forte

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arianna
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Intervento di arianna » mer, 14 giu 2006 14:51

Ultimamente m'è capitato "d'indagare" un po' discutendo con amici e con altre persone.
L'idea che mi sono fatta è che molta gente usa gli anglicismi passivamente: li sente pronunciare alla radio, alla tivvù, li legge nei giornali e se li registra automaticamente.
Alcune persone alle quali ho fatto notare l'anglicismo m'hanno risposto che ormai si dice così, ma chi dice così? i media dicono così, l'altra gente che li ripete passivamente...E approfondendo l'argomento si rendono conto che è un'esagerazione, anzi un'assurdità.
Ma ci sono anche coloro che credono che il forestierismo spieghi meglio un determinato concetto e qualcuno invece m'ha detto che il forestierismo rappresenta un'apertura verso altre culture, questa è la piú bella!
Secondo me, e mi dispiace dirlo, c'è parecchio menefreghismo nei confronti della lingua italiana, troppo occupati a pensare ad altro... :cry:

P.S.Scusate eventuali errori, vo di fretta.
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

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