«Sinkhole»

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Carnby
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«Sinkhole»

Intervento di Carnby » dom, 17 giu 2012 17:30

Mi sono imbattuto in questo anglicismo geologico che rischia di far scomparire dolina; ho trovato anche una «giustificazione» del suo utilizzo in italiano (qui) da parte di alcuni studiosi.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » dom, 17 giu 2012 21:26

Non ho capito quale sarebbe la giustificazione: l'eccesso di precisione terminologica degli altri termini? quindi sarebbe meglio un bell’iperonimo forestiero.

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 18 giu 2012 18:09

No, sono due concetti diversi.
"dolina" è più restrittivo, perché è stato introdotto originariamente per indicare una morfologia carsica, ovvero generata da fenomeni chimici di dissoluzione della roccia in acqua ed è stato esteso anche a roccia non carbonatica: infatti parliamo di carsismo nei gessi che sono solfati, e pare anche nelle quarziti, a stare alle ultime ricerche in foresta pluviale amazzonica.

Invece i "buchi" si possono formare per molti altri motivi e in altri terreni, ad esempio per asportazione di granuli da parte dei movimenti della falda acquifera, in modo da allargare dei vuoti che attirano ulteriore acqua in movimento ed innescare un fenomeno che si autoalimenta e si amplifica. E in questo caso non si possono chiamare "doline". Resta da trovare un termine più felice e che valga come iperonimo, dato che anche "sinkhole" può avere delle ambiguità, e personalmente non mi piace.

sempervirens
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Re: «Sinkhole»

Intervento di sempervirens » ven, 25 set 2015 11:58

Carnby ha scritto:Mi sono imbattuto in questo anglicismo geologico che rischia di far scomparire dolina; ho trovato anche una «giustificazione» del suo utilizzo in italiano (qui) da parte di alcuni studiosi.
http://www.isprambiente.gov.it/it/temi/ ... -sinkholes

Camino di collasso, dolina di crollo, pozzo sprofondato, sprofondamento a pozzo,…
Io nella mia lingua ci credo.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » dom, 18 ott 2015 15:55

Rimetto mano a questa discussione perché facendo una ricerca sul salnitro sono andato a rifinire niente meno che al Pulo di Molfetta e al Pulo di Altamura, entrambi doline da crollo.
Ecco, mi chiedevo se potremmo usare la parola pulo per estirpare dalla nostra lingua questo sinkhole prima che faccia danni irreparabili. Non geologici, linguistici.

C'è uno o una specialista che può confrontare questo termine? :)
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 19 ott 2015 13:17

Il termine "pulo" è strettamente locale, e si riferisce a un particolare tipo di strutture carsiche, grandi doline di crollo che tradizionalmente sono state definite con tale termine, probabilmente senza porsi troppi problemi sulla loro genesi.

Ovvero, sono un autoctono di qualche secolo fa e noto che in alcuni luoghi della Puglia ricorre una forma strana: delle grandi pareti in roccia, verticali, che delimitano una depressione più o meno piatta e di dimensioni grandi sì, ma abbracciabili in uno sguardo. Non so cosa sia, ma in qualche modo voglio indicarla, e quindi gli do un nome comune, diffondendolo poi fra i parlanti. Sarebbe da vedere l'origine dialettale del termine, ovvero a cosa fa riferimento, quale paragone è stato fatto nel denominare pulo una forma del genere.

Di per sé, oggi come oggi, diremmo che è una grande dolina di crollo, cioè una forma carsica con una precisa genesi (dissoluzione chimica).

I sinkhole sono invece forme di sprofondamento del terreno con genesi varia, anche molto lontana dal carsismo, e accomunati dal fatto di manifestarsi, improvvisamente, appunto come sprofondamenti del terreno. Il campo di indagine si allarga quindi a tutte quelle possibili situazioni in cui potrebbe crearsi uno sprofondamento subitaneo, in modo da avere dei quadri previsionali adeguati a ciascuna situazione geologica "a rischio".

Per questo, usare delle definizioni già codificate per il carsismo - fenomeno specifico e ben delimitato - o delle definizioni popolari riferite localmente a alcune forme di tipo specifico (carsismo nella fattispecie) può solo essere fuorviante per il lettore medio, e risulta del tutto inadeguato invece per gli esperti del settore, motivo quest'ultimo che li spingerà viepiù a perseverare col termine internazionalmente accettato, che - per loro - ha il vantaggio di essere chiaro e univoco... :roll:

sempervirens
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Intervento di sempervirens » lun, 19 ott 2015 15:54

Ah ecco! Mi sembrava che qualcosa non andasse bene con la parola pulo. Italiana e composta di solo quattro lettere! Vorrà dire che io mi impunterò a chiamarle semplicemente voragini. Grazie!

P.S Aspettavo il Suo parere. :)
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 19 ott 2015 16:55

Qui emerge il grosso problema dei termini tecnici.

Informalmente, colloquialmente, la gente li chiama col nome che gli sembra più adatto, o che deriva dagli usi locali, perché in fondo quello che interessa è indicare un qualcosa, non la sua genesi o altre caratteristiche tecniche.

Nel nostro caso, colloquialmente un buco nel terreno è pur sempre una voragine, e questo importa, perché è ciò che si vede, e quindi quello che interessa segnalare, come pericolo o come curiosità da vedere o altro.
Ma può anche essere una cavità, una grotta, un pozzo, o qualsiasi altro termine che ci venga più spontaneo.
Per gli addetti ai lavori, invece servono termini molto precisi e univoci, possibilmente che non facciano confusione nei dettagli tecnici.

Per italianizzare i gerghi tecnici, quindi, è essenziale coinvolgere nella nostra causa un po' di grossi nomi della ricerca, i quali soli possono introdurre nel mondo scientifico degli adeguati traducenti, attraverso le loro pubblicazioni di settore, e dare a tali termini sufficiente autorevolezza perché essi siano adottati da tutti gli altri colleghi.

Senza un lavoro coordinato di questo tipo, rimarremo sempre noi su di una riva, gli "esperti" sull'altra, e l'incomprensibile tumultuoso fiume dei forestierismi a dividerci.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » mar, 20 ott 2015 1:09

Spero che si arrivi a qualche conclusione a favore dell'uso di parole italiane!
:?
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domna charola
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Intervento di domna charola » mar, 20 ott 2015 14:02

Tragicamente, se l'università "cede", e inizia a erogare corsi in lingua inglese, tale possibilità svanirà del tutto... Semplicemente, non si saprà più come si dice "quella cosa" in italiano, e non ci si porrà più nemmeno il problema: meno fatica, meno stress... perché faticare chiedendosi come si tradurrebbe un termine in una vecchia obsoleta lingua che nel mondo nessuno più cura? :roll:

sempervirens
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Intervento di sempervirens » mar, 20 ott 2015 23:55

Dal mio punto di vista di ragioni ce ne sarebbero tante. Una tra le prime è quella di continuare la nostra millenaria cultura italiana, che poco ha a che vedere con quelle riposte più a settentrione d'Europa. Un'altra potrebbe essere quella di combattere attivamente quello che io chiamo un crimine culturale, cioè l'imporre globalmente fin dall'infanzia lo studio di una lingua estranea a questa o quella civiltà, precludendo così la possibilità di diffondere altre lingue. Prima di rivolgerci a locutori lontani io mi rivolgerei a quelli vicini, Chiederei ai nostri dirimpettai " Voi come lo dite?"
Comunque vada, perlomeno qui in Giappone mi tolgo la soddisfazione di parlare in giapponese e di trovare tutti i traducenti in giapponese, e quando non mi riesce trovo una parola russa o un'altra tedesca e via dicendo. Se l'impegno che metto io per far sì che in tutto il mondo non si arrivi a parlare nello stesso modo fosse applicato a tutti noi, s'arriverebbe ad un ridimensionamento della situazione quale conosciamo.
Così, tanto per dare un quadro della situazione, vista da uno che non se ne intende tanto.
:(
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » mer, 21 ott 2015 8:54

Posso concordare su tutte queste ragioni. Però ho anche ben presente il modo di ragionare (che non significa avere ragione...) del mondo scientifico italiano.
Purtroppo, la scienza italiana - pur ricca di nomi e risultati - è sempre stata penalizzata, prima dalla imperante cultura classicista, e poi da una politica scellerata che non si è mai curata del nostro patrimonio di ricercatori. E quindi, continuiamo a gravitare su l mondo scientifico estero, che tendenzialmente parla in inglese. Chi vuole restare dentro, è praticamente obbligato ad accettarne le regole.
Del resto, è sempre stato così. Una comunità di scienziati transnazionale necessita di una lingua comune. Sino a due secoli fa era il latino, usato anche nell'Europa di tradizione germanica (quindi laddove era una lingua straniera). Oggi, hanno scelto l'inglese.
Il problema è: cosa si è fatto da noi, quando si stavano consolidando queste abitudini, per difendere l'italiano (o il latino)?
Queste sono semplicemente constatazioni. Non condivido una virgola di quanto è accaduto, però è accaduto. Da qui dobbiamo ripartire.

P.S. Ammetto che sono ancora molto grata dell'uso della "lingua unica delle scienze" praticato dai nostri avi: per la tesi avevo bibliografia dell'800 tutta in tedesco, con riassunti in latino... senza, non ne sarei uscita viva!

domna charola
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Intervento di domna charola » mer, 21 ott 2015 10:47

La cosa più allucinante è che i medesimi scienziati che usano termini inglesi poi non sanno l'inglese!

Es.: testo italiano infarcito di termini tecnici (evitabili) in inglese, poi riassunto in inglese (che va fatto) con le frasi costruite "all'italiana", col soggetto dove capita e non regolarmente prima del verbo... (visto appena ora). :shock:

sempervirens
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Intervento di sempervirens » mer, 21 ott 2015 11:30

Io comunque a questo afflusso insensato di anglicismi il bastone di traverso ce lo metto. A giudicare dal vento che tira mi par di prevedere che "una lingua unica per tutti" mi sa tanto che poi si trascini dietro anche un "governo unico per tutti", e poi "un credo unico per tutti"... e chissà che cos'altro ci serberà il futuro! Bastoni di traverso a iosa! Garantito!

P.S. Grazie per aver condiviso le Sue impressioni! :)
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » mer, 21 ott 2015 17:52

Ma anch'io concordo sui bastoni di traverso. Però, purtroppo, fra comuni mortali liberi di parlare, non si discute di "sinkhole"; mentre se scrivo un articolo per rivista scientifica, molto probabilmente mi verrà imposta una correzione d'ufficio del termine italiano.

Quindi, alla fine, serve solo a dare soddisfazione a noi singoli.

Diverso il discorso con l'appestamento veicolato dai giornali, che quasi sempre usano termini scientifici a sproposito, proprio perché non li comprendono, e pensano faccia "colto" usarli.
Lì, guerra a oltranza!

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