«Sinkhole»

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Moderatore: Cruscanti

sempervirens
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Intervento di sempervirens » gio, 22 ott 2015 0:53

domna charola ha scritto: Però, purtroppo, fra comuni mortali liberi di parlare, non si discute di "sinkhole"; mentre se scrivo un articolo per rivista scientifica, molto probabilmente mi verrà imposta una correzione d'ufficio del termine italiano.
Mi fa piacere di sapere che anche Lei la pensa come me.
Ho sentito dire che le donne sono quelle che ci tengono a mantenere gli anglicismi.
L'argomento comunque non è attinente al tema, e forse, se interessa, meriterebbe di aprire un altro filone per approfondire il discorso. Lei che cosa ne pensa? :)
Io nella mia lingua ci credo.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » gio, 22 ott 2015 1:36

In Italia non si sente la necessità di avere una terminologia scientifica propria. È cosí, non è una cosa impossibile di per sé, è la volontà di usare per forza il termine inglese. Non si avverte il bisogno perché l'italiano è ormai non piú lingua di cultura ma lingua per chiacchiere da ascensore, per cosí dire. L'ho già detto, scusate lo sfogo. :oops:

Ma una lingua senza terminologia scientifica, è ancora propriamente una lingua a tutti gli effetti? :roll:
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 22 ott 2015 8:27

Sono due cose complementari, secondo me.
L'Italiano non è più una lingua di cultura, inoltre la "cultura" vede ancora le scienze come campo di serie B, qualcosa di meccanico più che culturale, quindi lo abbandona a sé stesso dal punto di vista linguistico.
Questo è un limite enorme che ci trasciniamo dietro, purtroppo.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » gio, 22 ott 2015 10:51

Sì, mi sembra che il fulcro del discorso sia proprio la volontà di far imporre anche il lessico nostrano, perlomeno in seno alla lingua italiana.
Gli strumenti ci sarebbero. Secondo il treccani, alla voce Lingua della scienza:
I termini possono essere parole del tutto nuove (➔neologismi) o parole del linguaggio comune che, quando diventano termini, vengono ridefinite.

Per leggere tutto l'articolo: http://www.treccani.it/enciclopedia/lin ... aliano%29/.

Per concludere ribadisco appunto che mi sembra principalmente un fatto di volontà. Abbiamo pulo, tra le tante altre parole, lo ridefiniamo e lo annoveriamo tra i termini che riguardano la Geologia. Fatto! :)

P.S. Ora lascio perché quello che avevo da dire l'ho detto e ridetto.
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 22 ott 2015 13:52

Sì, in sé il discorso non fa una grinza.
Però chi può fare in maniera efficace tale operazione non può che essere un geologo che lavora in quel campo specifico, e che lo usa nelle sue pubblicazioni ufficiali. Il problema, ripeto, è poi che i revisori glielo lascino usare.
Se lo decidiamo fra noi, resta un termine di gergo, valido all'interno di una ristretta comunità di parlanti che ne condividono il significato. Un po' come quando si sentono parlare i ragazzini, e dicono una serie di cose per noi in ostrogoto...

P.S. Personalmente come geologo non mi esporrei mai a traslare un termine di significato diverso e per giunta che nessuno ha mai sentito. Ci sono un sacco di termini migliori, dal semplice sprofondamento sino a cavità da sifonamento in terreni sciolti (che è quello tecnico, quando si hanno le idee chiare e si è capita la genesi).
Fenomeni di questo tipo, in Brianza sono sempre stati chiamati "occhi pollini", mentre nell'intorno del Po lodigiano e cremonese danno luogo a "bodri". Probabilmente razzolando in giro si trovano molti altri nomi popolari attinenti, senza scomodare le doline di crollo della Puglia che, rispetto al significato "ufficiale" (cioè quello che sta passando a livello di Servizio Geologico Nazionale, e relativo catasto di riferimento per la pianificazione territoriale e la prevenzione dei rischi) che diamo al termine in Italia, sono lontani miglia miglia come genesi.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » gio, 22 ott 2015 16:36

Anche il Suo ragionamento fila giusto. A proposito, Lei ha mai provato a vedere che cosa appare sullo schermo del Suo P.C quando digita sinkhole?
Viene fuori un po' di tutto e, personalmente, non è che mi si presenti poi tanto come un termine scientifico questa parola inglese, anzi.

Mi auguro che persone come Lei riescano presto o tardi a farsi imporre anche con le parole oltre che con i fatti. Sì, Lei mi ha già dettagliatamente spiegato in uno o due interventi i motivi per cui le parole italiane sono bistrattate, ma io voglio manifestare lo stesso, e con rinnovato vigore, la speranza di un ritorno all'uso della nostra cara vecchia lingua.

Sono sicuro che Lei si troverà d'accordo con quanto sommariamente da me esposto, e che non tarderà a rispondermi. Attendo quindi Suoi pareri, magari correlati di utilissime informazioni, come finora ha sempre fatto, gentilmente e con molta disponibilità.

P.S. Spero che non fraintenda le mie intenzioni e che questo botta e risposta, se non un epistolario, non mi faccia apparire ai Suoi occhi come quello che voleva avere l'ultima parola. Giammai. :(
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » ven, 23 ott 2015 8:35

Quello che appare sul PC corrisponde al prodotto medio della rete, a sua volta trasposizione del prodotto medio dei "comunicatori" (giornalisti, in genere), filtrato da utenti che "scrivono con parole loro quello che pensano di aver capito".

Per fortuna la rete contiene anche siti seri e affidabili (università, riviste scientifiche, raccolte di articoli e di tesi di dottorato etc.), e su di questi si basano le persone che lavorano sull'argomento.
Per il resto, credo che molti altri termini, digitati in rete, "godano" di altrettanta macedoniosa popolarità (tanto per dirne uno: falesia, che ormai spunta anche a centinaia di chilometri dal mare, basta che qualcuno ci si arrampichi sopra).

Apprezzo il suo augurio; preciso però che preferirei "presto o tardi impormi anche con le parole", piuttosto che "farmi imporre anche con le parole"... :wink:

...adoro i botta e risposta... permettono anche a me di mettere a fuoco i concetti, e trovare risposte alle domande.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » ven, 23 ott 2015 9:39

domna charola ha scritto:...adoro i botta e risposta... permettono anche a me di mettere a fuoco i concetti, e trovare risposte alle domande.
Ha fatto bene a dirmelo, cioè a scriverlo. Non conoscendo di persona i frequentatori di questo sito, avrei potuto immaginarmi che Lei fosse una di quelle persone che dopo uno, o al massimo due messaggi, poi si dimenticasse del filone. Noto che invece mantiene tenacemente la presa e non accenna a mollare. Continui come sta facendo! Non si faccia intimidire! Nemmeno sul lavoro, e nemmeno sull'uso di eventuali parole italiane!
Vede, dopotutto questo scambio cortese di opinioni ci dà la possibilità di usare un italiano decente, cordiale. Occasioni come queste, di usare la lingua italiana, non ne capitano più nella vita quotidiana. Io lo faccio, ma non sono corrisposto.

In conclusione, il grande Galileo Galilei con la sua bellissima prosa ci ha insegnato che anche con le parole semplici, se ben usate, si può comunicare qualcosa di scientifico. Ed egli lo fece in maniera egregia. Lo dico parlando da Italiano e da difensore della lingua italiana, e di tutte le altre.

A risentirci in un prossimo futuro! :) :)
Io nella mia lingua ci credo.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » ven, 12 ago 2016 13:26

Rientro nella discussione solo per far presente questa parola, vòra.
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 15 set 2016 14:24

Siamo sempre lì. La Puglia è un grande tavolato calcareo butterato dal carsismo. Tutti i loro termini geomorfologici sottendono fenomeni carsici, che però, purtroppo, sono stati studiati prima nel Carso (altrimenti oggi li chiameremmo "fenomeni puglici"...), quindi hanno spesso nomi derivati dalle lingue locali di quelle aree.
Recuperare quelli pugliesi per designare fenomeni di genesi e ambiente morfogenetico comlpetamente diverso, può solo indurre confusione, e non è in sé una buona manovra per far accettare termini nostrani al posto di quelli inglesi.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » ven, 16 set 2016 8:33

Per me vòra, che non è un detoponimico ma l'abbreviazione di voragine, può andar benissimo al posto di sinkhole. Comunque l'esperta qui è Lei.
Che cosa ne pensa di beante? :)
Ultima modifica di sempervirens in data sab, 17 set 2016 10:23, modificato 1 volta in totale.
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » ven, 16 set 2016 11:42

Una frattura in un ammasso roccioso è beante quando presenta uno spazio fra le due superfici, cioè è aperta.
Un "sinkhole" è un oggetto completamente diverso. E in questo campo, in cui si ha a che fare anche con pericolosità e rischio, è doveroso essere molto precisi.
Una "voragine" da carsismo - banalmente, una dolina di crollo, o cose del genere: il suo nome c'è - non mi dà molti problemi, c'è ed è stabile; in genere si conosce bene la zona perché ce ne sono altre, e se ne tiene conto.
Un "sinkhole" può avere evoluzione rapida e imprevedibile, si sviluppa su terreni che nell'intorno magari non hanno mai dato sintomi, può avere pesanti effetti su infrastruttue e persone.
Mascherarlo con termini ambigui o polisemici può solo offrire il fianco al solito scaricabarile mentre si rimuovono le macerie: "eh, ma nella relazione tecnica non c'era scritto di questo tipo di rischio, quindi non è colpa nostra". Eh, no... lo abbiamo scritto, ma abbiamo usato un termine non univoco e siete voi che avete fatto confusione...

Sinceramente, da addetto ai lavori, preferisco discutere di ciò e trovare soluzioni linguisticamente accettabili prima di dover contare vittime e danni, esaltando peraltro (dopo) "la pronta risposta del volontariato italiano" ...

(Chiedo scusa, ma è quello che è stato detto ufficialmente nell'ultimo terremoto: non "incapacità di capire che quegli edifici andavano rifatti prima" ma "grande capacità di accorrere in soccorso" dopo. Questa è la mentalità corrente, purtroppo).

sempervirens
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Intervento di sempervirens » ven, 16 set 2016 13:37

domna charola ha scritto:Una frattura in un ammasso roccioso è beante quando presenta uno spazio fra le due superfici, cioè è aperta.
Un "sinkhole" è un oggetto completamente diverso. E in questo campo, in cui si ha a che fare anche con pericolosità e rischio, è doveroso essere molto precisi.
Una "voragine" da carsismo - banalmente, una dolina di crollo, o cose del genere
Immagino che anche inghiottitoio non vada bene. Sinkhole letteralmente sarebbe Buco sprofondato? Buco fogna? Oppure il già attestato cedimento (a pozzo)?

Domna_charola, a titolo di curiosità ho cercato il significato della parola inglese sink e ho notato che si tira dietro decine e decine di specifiche parole italiane. E il neutro hole ha come minimo due corrispondenti, buca e buco. Poi c'è il fatto che come alternativa e differenza di significato abbiamo foro . Insomma, ho come l'impressione che si vuol a tutti i costi attribuire tanta precisione alle parole e espressioni inglesi anche quando non ce l'hanno. Comunque è doveroso ripetere che l'esperta in questo settore è Lei. Io me ne sto in disparte fino al prossimo intervento. :)
Io nella mia lingua ci credo.

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 19 set 2016 11:14

Il punto è che continuiamo a vedere le altre lingue come una sequenza di parole stampate una per una nel dizionario, cosa questa assolutamente naturale, del resto.

Vivere una lingua dall'interno, assorbendola sin da piccoli, in buona parte dei suoi registri casualmente mescolati*, è molto diverso dall'impararla da grandi, anche se, almeno nei propri ambiti di competenza è facile raggiungere un livello confrontabile con i madre-lingua.

Qualunque cosa dicano i dizionari, resta il fatto che per gli scienziati anglofoni che hanno analizzato questo tipo di fenomeni, e che li hanno pubblicati su rivista scientifica internazionale - in pratica tenendoli a battesimo - l'accoppiata di due termini, ciascuno dai molteplici significati, ne assumeva uno nuovo, preciso e non equivocabile con altri. In pratica, le due parole vaghe e imprecise, non solo calate nel contesto orientano verso un significato ristretto, ma addirittura si contestualizzano a vicenda.
Per chi ha pensato quel nome nella sua lingua, probabilmente non esiste assolutamente il problema di confusione e imprecisione del singolo termine, ovvero, non lo percepisce perché sin dall'infanzia è abituato a sapere che quelle parole anche se morfologicamente uguali, indicano oggetti diversi in sitauzioni diverse (faccio un parallelo stupido: non ci sogneremmo mai di obiettare su "buco della serratura" anche se in effetti potrebbe essere un "foro della serratura", che però forse vuol dire che la serratura ha una falla per discontinuità di una superficie, epperò potrei dire "buco della chiave" ma lo scarto perché è già l'asola o forse anello che ha la chiave nel suo manico... ma quello della chiave è un manico o cosa?... ecco, tanto per dare l'idea. Probabilmente un inglese che studia l'italiano, invece, queste domande se le pone, cercando di capire perché...).

E' il dizionario l'astrazione, il tentativo di sistematizzare la lingua per permettere a tutti di orientarsi in lingue reali, esistenti in concreto nella loro fluidità, ma non assorbite dall'ambiente in cui sono cresciuti, e non il contrario.
E' il dizionario che non arriva a rendere a parole tutte le sfumature che noi usiamo nel nostro parlare, così come la grammatica si sforza di dare regole a una comunicazione che è fatta anche di eccezioni.
Tutti gli interventi in questo foro da parte di chi studia l'italiano chiedendoci: "ma perché la regola dice ab, e però qui viene detto ba" mettono in luce proprio questa difficoltà, che non è di una lingua in sé, ma di chi ha a che fare con lingue estranee.

Il "sinkhole" di per sè è precisissimo, non ci sono molte altre cose indicate con quel termine.
E' un iperonimo, per indicare una serie di fenomeni analoghi nel manifestarsi, nelle conseguenze, nel rischio che generano, e dei quali ancora si discutono i criteri di classificazione e la genesi stessa.
Ha spesso a che fare col carsismo, ma non sempre in maniera immediata e diretta, come può essere una dolina o un pozzo o un inghiottitoio. Forme analoghe si sviluppano però anche in terreni molto diversi, e in assenza quindi di una genesi carsica.
Ovviamente, è venuto spontaneo paragonare fra loro tutti questi fenomeni, accomunati da un elemento importantissimo ai fini della pianificazione territoriale.
Se proprio vogliamo, possiamo chiamarli "sprofondamenti"; nel convegno di Roma del 2009 si è parlato di SPC (sprofondamento del piano campagna), che è più preciso perché uno "sprofondamento" è termine anche del registro quotidiano, mentre si vuole far capire che si fa riferimento a un ambito tecnico peculiare, e a tutta una letteratura, ormai sterminata, a riguardo.

Resta il fatto che da noi il censimento ufficiale dei "sinkhole" è stato varato per le aree di pianura, ovvero contesti dove il fenomeno interessa sedimenti superficiali molto diversi dai calcari carsificabili, ed è quindi diverso - dichiaratamente - da quanto osservato e descritto all'estero. Da qui vieppiù la necessità di non confonderlo con forme legate al carsismo, già indicate con propri nomi in maniera ormai abbastanza condivisa dalla comunità sceintifica.

* il bambino che ascolta gli adulti per capire come fare discorsi "da grande" opera continuativamente, e memorizza anche ciò che non gli è specificatamente rivolto. E' praticamente bombardato da un misto di "ciccino ciccino", linguaggio corrente, gerghi tecnici dellamamma che spiega all'altra mamma cosa ha detto il medico o del padre che riferisce alla mamma gli aggiornamenti condominiale sulle valvole termostatiche, sino a tutta la gamma di programmi televisivi con i rispettivi linguaggi.

sempervirens
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Intervento di sempervirens » lun, 19 set 2016 12:18

domna charola ha scritto:Il punto è che continuiamo a vedere le altre lingue come una sequenza di parole stampate una per una nel dizionario, cosa questa assolutamente naturale, del resto.
Non so, si vede che sono un po' troppo indurito e che mentre Lei cerca gentilmente di spiegarmi cose da prendere veramente in considerazione io invece non sono ancora pronto e non le recepisco. Quasi mi dispiace di non poterle dire che anch'io comincerò ad usare la parola sinkhole. Che Le posso dire? Che resto parecchio pensante quando vedo parole fatte alla stessa maniera come blackhole, sinkhole e asshole (mi scuso per la parola scurrile ma era necessaria per fare un esempio calzante :oops: ), e constatare che siffatta e funzionale "catena di montaggio" non è altrettanto possibile in italiano, tanto è vero che nerobuco*, fognabuco* e culobuco* sono impensabili per ora. E tutto ciò mi fa scoprire un qualcosa di atavico in me che ripudia questa linearità e semplicità nel fare lessico, che giammai prenderei a modello portante per articolare e dar forma ai miei pensieri.

Ci fu un grande statista che sosteneva che da uno che avesse preferito usare quattro parole per dire una cosa per la quale ne sarebbero necessitate tre ci si sarebbe potuto aspettare di tutto. Ecco, io rispecchio in questa frase il prima menzionato esempio del "lessico a catena di montaggio". Questioni di punti di vista.
Spero che queste palesi divergenze di opinioni non la spingano a infilzare uno spillone nel (mio) pupazzetto vudu. :)

P.S "Ma quello della chiave è un manico o cosa?" Lo può chiamare presa, impugnatura, o altro che Le aggrada.
Io nella mia lingua ci credo.

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