«Il topo[lino]»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Federico
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Intervento di Federico » dom, 18 giu 2006 9:30

fabbe ha scritto:Forse sarebbe utile aggiungere un filone in cui si portano esempi di termini "pigliatutto" che confondono e appiattiscono tipo manager.
Non finiremmo piú... Vale per buona parte dei forestierismi elencati.

Uri Burton
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SENZA FILI

Intervento di Uri Burton » dom, 18 giu 2006 12:43

Strano che «senza fili» lo dicesse Marconi, e poi – accennando alle sue invenzioni – la figlia Elettra. Evidentemente nessuno dei due era, per rigore e monoreferenzialità, all’altezza di quel gioiello di chiarezza che sono i manuali d’istruzione. Quanto a me, mi domando solo come se la siano cavata gli economisti con il serpente monetario, i tecnici di studio con il gobbo e gli ingegneri meccanici con il ciclomotore Cucciolo, con il motociclo Vespa e con le auto Balilla, Augusta, Topolino, Giulietta e Giulia.
A proposito: in Vespa, alla fine degli anni cinquanta scorrazzava per Roma un'affascinante biondina allergica alle punture d’insetto. Allora si chiamava Paola Ruffo di Calabria. Ora è la regina dei Belgi. Non mi raccontate (perché non ci crederei) che qualcuno troverebbe normale dire: Da ragazza sua maestà montava a cavallo d’uno wasp.
Buona domenica a tutti.
Uri Burton

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Pedroh
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Mouse o topo?

Intervento di Pedroh » dom, 18 giu 2006 19:11

Marco!
Marco1971 ha scritto:..., in spagnolo...., mouse è stato tradotto letteralmente (come anche computer) e riveste carattere tecnico: non fa sorridere nessuno.
el mouse (America)/el ratón (Spagna)
la computadora (America)/el ordenador (Spagna).

el mouse è solamente usato come termine informatico.

Pronunciate /compiùter/ o /compùter/?

Topo? Mi piace! :D

Saluti
Pedrillo

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » dom, 18 giu 2006 19:30

Si pronuncia /kom'pjuter/...

Il marito d’una mia cugina, che è di Cuba, mi dice che usa anche lui el ratón. :D

Il Diccionario panhispánico de dudas dice questo:
ratón. Calco semántico del término inglés mouse, que se usa, en informática, para designar el pequeño dispositivo mediante el cual se maneja el cursor de la pantalla de la computadora u ordenador: «Basta con tocar una tecla o, mejor aún, mover el ratón, para que el ordenador vuelva a su situación de trabajo» (Mundo [Esp.] 26.1.97). La existencia de este calco hace innecesario el uso en español del término inglés.
;)

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Roberto Crivello
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Re: SENZA FILI

Intervento di Roberto Crivello » lun, 19 giu 2006 7:16

Uri Burton ha scritto:Strano che «senza fili» lo dicesse Marconi, e poi – accennando alle sue invenzioni – la figlia Elettra. Evidentemente nessuno dei due era, per rigore e monoreferenzialità, all’altezza di quel gioiello di chiarezza che sono i manuali d’istruzione. Quanto a me, mi domando solo come se la siano cavata gli economisti con il serpente monetario, i tecnici di studio con il gobbo e gli ingegneri meccanici con il ciclomotore Cucciolo, con il motociclo Vespa e con le auto Balilla, Augusta, Topolino, Giulietta e Giulia.
A proposito: in Vespa, alla fine degli anni cinquanta scorrazzava per Roma un'affascinante biondina allergica alle punture d’insetto. Allora si chiamava Paola Ruffo di Calabria. Ora è la regina dei Belgi. Non mi raccontate (perché non ci crederei) che qualcuno troverebbe normale dire: Da ragazza sua maestà montava a cavallo d’uno wasp.
Buona domenica a tutti.
L'estensione semantica non è in contrasto con la monoreferenzialità, semplicemente la precede. Si tratta quindi delle due fasi dello stesso processo: una parola viene prima estesa semanticamente e poi, in un dato campo, assume un solo significato. Quindi quando un fisico dice momento parlando di fisica, tutti i fisici sanno di che cosa sta parlando, mentre se si rivolge a persone non competenti, dovrà spiegare la speciale accezione del termine. Così un meccanico se parla di galletto, così un economista se parla di serpente monetario, e via dicendo.
Nel caso del forestierismo la prima fase viene saltata perché il termine non deve essere ridefinito o esteso semanticamente, e il termine va a colmare una lacuna - reale o no secondo che il prestito sia di necessità o di lusso. O anche scalza un termine esistente o "blocca" un possibile equivalente italiano, con un processo analogo, per certi versi, a quello per cui ad esempio manetta, con la sua accezione tecnica, blocca una possibile alternativa a manina come diminutivo di mano.

Uri Burton
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Re: SENZA FILI

Intervento di Uri Burton » lun, 19 giu 2006 12:59

Roberto Crivello ha scritto:L'estensione semantica non è in contrasto con la monoreferenzialità, semplicemente la precede. Si tratta quindi delle due fasi dello stesso processo: una parola viene prima estesa semanticamente e poi, in un dato campo, assume un solo significato. Quindi quando un fisico dice momento parlando di fisica, tutti i fisici sanno di che cosa sta parlando, mentre se si rivolge a persone non competenti, dovrà spiegare la speciale accezione del termine. Così un meccanico se parla di galletto, così un economista se parla di serpente monetario, e via dicendo.
Nel caso del forestierismo la prima fase viene saltata perché il termine non deve essere ridefinito o esteso semanticamente, e il termine va a colmare una lacuna - reale o no secondo che il prestito sia di necessità o di lusso. O anche scalza un termine esistente o "blocca" un possibile equivalente italiano, con un processo analogo, per certi versi, a quello per cui ad esempio manetta, con la sua accezione tecnica, blocca una possibile alternativa a manina come diminutivo di mano.
Comprendo perfettamente ciò che dice, caro Roberto Crivello, ma la staticità che attribuisce alle espressioni monorenferenziali mi sembra non quadrare. Neanche in un sotto-registro molto particolare come la manualistica. Le lingue, tutte le lingue, sono in continuo movimento, e questo «moto perpetuo» produce salti espressivi non sempre evidenti a noi singoli parlanti ma pur sempre rapidi e massicci. È vero che il ritmo di questi salti è più pronunciato nelle espressioni della lingua nazionale. Riguarda però anche i forestierismi, che – per la precisone – sono da considerare un fenomeno socio-linguistico (perché determinato dal prestigio che gode la lingua egemone) e non linguistico.
Cordialmente,
Uri Burton

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Roberto Crivello
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Re: SENZA FILI

Intervento di Roberto Crivello » lun, 19 giu 2006 17:01

Uri Burton ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:L'estensione semantica non è in contrasto con la monoreferenzialità, semplicemente la precede. Si tratta quindi delle due fasi dello stesso processo: una parola viene prima estesa semanticamente e poi, in un dato campo, assume un solo significato. Quindi quando un fisico dice momento parlando di fisica, tutti i fisici sanno di che cosa sta parlando, mentre se si rivolge a persone non competenti, dovrà spiegare la speciale accezione del termine. Così un meccanico se parla di galletto, così un economista se parla di serpente monetario, e via dicendo.
Nel caso del forestierismo la prima fase viene saltata perché il termine non deve essere ridefinito o esteso semanticamente, e il termine va a colmare una lacuna - reale o no secondo che il prestito sia di necessità o di lusso. O anche scalza un termine esistente o "blocca" un possibile equivalente italiano, con un processo analogo, per certi versi, a quello per cui ad esempio manetta, con la sua accezione tecnica, blocca una possibile alternativa a manina come diminutivo di mano.
Comprendo perfettamente ciò che dice, caro Roberto Crivello, ma la staticità che attribuisce alle espressioni monorenferenziali mi sembra non quadrare. Neanche in un sotto-registro molto particolare come la manualistica. Le lingue, tutte le lingue, sono in continuo movimento, e questo «moto perpetuo» produce salti espressivi non sempre evidenti a noi singoli parlanti ma pur sempre rapidi e massicci. È vero che il ritmo di questi salti è più pronunciato nelle espressioni della lingua nazionale. Riguarda però anche i forestierismi, che – per la precisone – sono da considerare un fenomeno socio-linguistico (perché determinato dal prestigio che gode la lingua egemone) e non linguistico.
Cordialmente,
Non mi sembra di avere parlato di staticità. Ho ben presente la dinamica della lingua e ho parlato di fasi, anzi di due sole del complesso processo di interferenza linguistica, che avviene in tante direzioni. Ad esempio un'altra fase è quella in cui il tecnicismo - sia esso nazionale o forestiero - viene ripreso nel linguaggio comune, spesso tramite i giornalisti, per l'alone di prestigio che lo circonda e finisce per banalizzarsi. Come potrebbe succedere, penso, a imprinting di cui si è parlato di recente.
Questa banalizzazione avverrà però nel linguaggio comune, mentre il termine continuerà a conservare la sua monoreferenzialità e proprietà d'uso nel settore in cui è stato introdotto originalmente. Ad esempio, modulare, originalmente con significato musicale, poi ripreso nel linguaggio della fisica - due campi in cui conserva intatto il suo significato specifico - quindi banalizzatosi in espressioni come modulare gli interventi.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data dom, 07 apr 2013 4:29, modificato 1 volta in totale.

Uri Burton
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Re: SENZA FILI

Intervento di Uri Burton » lun, 19 giu 2006 17:57

Roberto Crivello ha scritto:...Questa banalizzazione avverrà però nel linguaggio comune, mentre il termine continuerà a conservare la sua monoreferenzialità e proprietà d'uso nel settore in cui è stato introdotto originalmente....
Secondo me anche qui l'espressione può prima o poi essere e molto spesso viene sostituita (in alcuni settori più spesso che in altri) da un’altra, e in nessun caso vincola la lingua corrente e meno che mai qualsiasi registro dello scritto creativo. A ogni mondo, pazienza: il mondo va avanti anche se la pensiamo diversamente.
Uri Burton

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Re: SENZA FILI

Intervento di Uri Burton » lun, 19 giu 2006 18:00

Roberto Crivello ha scritto:...Questa banalizzazione avverrà però nel linguaggio comune, mentre il termine continuerà a conservare la sua monoreferenzialità e proprietà d'uso nel settore in cui è stato introdotto originalmente....
Secondo me anche qui l'espressione può prima o poi essere e molto spesso viene sostituita (in alcuni settori più spesso che in altri) da un’altra, e in nessun caso vincola la lingua corrente e meno che mai qualsiasi registro dello scritto creativo. A ogni mondo, pazienza: il mondo va avanti anche se la pensiamo diversamente.
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Re: SENZA FILI

Intervento di Roberto Crivello » lun, 19 giu 2006 18:21

Uri Burton ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:...Questa banalizzazione avverrà però nel linguaggio comune, mentre il termine continuerà a conservare la sua monoreferenzialità e proprietà d'uso nel settore in cui è stato introdotto originalmente....
Secondo me anche qui l'espressione può prima o poi essere e molto spesso viene sostituita (in alcuni settori più spesso che in altri) da un’altra, e in nessun caso vincola la lingua corrente e meno che mai qualsiasi registro dello scritto creativo.
Ma certo che non vincola la scrittura creativa, che per definizione non si fa ingabbiare in schemi. Ma teniamo presente la distinzione tra linguaggio tecnico - dove la creatività in genere va tenuta sotto freno - e linguaggio creativo. Naturalmente ci possono anche essere commistioni tra i due tipi di lingua - viene subito in mente Gadda - che però si risolvono nella creatività e successivamente nella banalizzazione nel linguaggio creativo e poi in quello comune, ma non nel campo settoriale. Si pensi a un termine come valenza, introdotto da Gadda, che scalza valore, significato nel linguaggio comune ma mantiene intatta la sua monoreferenzialità nel linguaggio della chimica.

Bue
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Re: SENZA FILI

Intervento di Bue » mar, 20 giu 2006 15:10

Uri Burton ha scritto: Non mi raccontate (perché non ci crederei) che qualcuno troverebbe normale dire: Da ragazza sua maestà montava a cavallo d’uno wasp.
Buona domenica a tutti.
Vespa era un nome proprio, come è un nome proprio il Ciao,
la Panda, la Punto, la Brava eccetera. Nessuno ha mai sentito la necessità né la voglia di tradurle.
Quando Marco si dice meravigliato che la gente trovi ridicolo o sgradevole chiamare "topolino" il mouse quando chiamava Topolino l'utilitaria, dimentica che si trattava anche in quel caso di un nome proprio, che tra l'altro rimandava credo più al personaggio disneyano che a un effettivo topo di campagna.

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Re: SENZA FILI

Intervento di Marco1971 » mar, 20 giu 2006 16:01

Bue ha scritto:Quando Marco si dice meravigliato che la gente trovi ridicolo o sgradevole chiamare "topolino" il mouse quando chiamava Topolino l'utilitaria, dimentica che si trattava anche in quel caso di un nome proprio, che tra l'altro rimandava credo più al personaggio disneyano che a un effettivo topo di campagna.
Il nome del personaggio, in italiano, è stato rifatto sul suo nome inglese: Mickey Mouse –> Topolino. E comunque il passaggio dal nome proprio al nome comune è frequente: una biro, un cicerone, un dongiovanni, un atlante...

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Re: SENZA FILI

Intervento di giulia tonelli » mar, 20 giu 2006 18:32

Marco1971 ha scritto:Il nome del personaggio, in italiano, è stato rifatto sul suo nome inglese: Mickey Mouse –> Topolino.
Non mi pare: Mickey Mouse sarebbe Topo Michele, semmai. Secondo me Topolino con Mickey Mouse non c'entra niente, cosi' come Paperino non c'entra niente con Donald Duck, Paperon de' Paperoni non c'entra niente con Uncle Scrooge, Archimede Pitagorico non c'entra niente con Spyro Gyra, Amelia la strega che ammalia non c'entra niente con Magica De Spell, e cosi' via. Mi sembrano tutte creazioni autonome, di chi si e' trovato davanti il fumetto e ha inventato dei nomi italiani per i personaggi.

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Intervento di Marco1971 » mar, 20 giu 2006 18:37

Ma la creazione non è completamente autonoma, o non c’è alcun nesso tra mouse e topolino e tra duck e papero?

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Intervento di giulia tonelli » mar, 20 giu 2006 18:52

Secondo me il nome "Topolino" e' dovuto al fatto che il personaggio e' un topo, non al fatto che in inglese si chiama "Mickey Mouse". I due nomi sono correlati ma non perche' uno abbia causato l'altro, bensi' perche' sono entrambi effetto di una terza causa, e cioe' il fatto che il personaggio e' un topo. Infatti la findanzata di Paperino l'hanno chiamata Paperina anche se in inglese si chiama Daisy. L'hanno chiamata Paperina perche' e' una papera.

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